清史这个东西，搞不好真的站在西方国家的角度才能较为客观的写出来

国内对于清朝历史是非常拧巴的

清朝写明史的中心思想是“论证满洲统治中国的合法性，在这个核心下尽可能的客观公正评论”，所以看明史你会觉得“朱家真TM不是人”

宋史、辽史、西夏史是元朝写的，元朝其实不怎么在乎对这片大地的统治，他们只想羁縻统治就行了。所以反而写的相对客观

一本史书的内容，可以基本看出他的下个朝代对上个朝代的态度，而且这个态度作为切片被永久保存

而清史呢？

本朝对清朝的态度可就拧巴了

1、清朝确实是满蒙对汉族及其他民族的暴政统治，但是碍于民族政策不能写

2、清朝的遗老遗少建国后也依然存在，且占据了文化圈高位

3、建国后对于历史的态度有转变，2000年前基本是全面否定清朝，而2000年后部分人开始招魂，但覆水难收，上亿受过义务教育的人堆满清非常敌视

4、现行民族政策就是一坨屎，所有人（包括被优待的人）都不满意

5、阶级矛盾逐渐尖锐化，史书都是和当朝统治者息息相关的，因为修出来的内容必然会导致民众往当下联想，修出不合上意的东西免不了要倒霉，修出合上意不合民意的东西也是要倒霉，修的不客观还要被挂在耻辱柱上羞辱上千年，这谁顶得住？

按照当下社会政治环境，你拿本高中历史书出来，能从每一页分析出几十个恶毒政治隐喻，根本说不了话

因此最终要不然修出来个狗屁史，要不然就是拖着继续修，真要发布出来，大概率也是大陆以外的地方发布了

满清时期是中国的亡国历史，一个延续了2000多年的王国被满清10几万人趁虚而入。统治了近300年。中国延续了3000多年的文化被摧毁。现代中国为了统治，故意美化了满清时期，不愿意承认中国亡国近300年。但是国外在近代参与了中国这段亡国史，他们也是在客观。其实真正的历史记载西方占少数，越南和朝鲜半岛以及日本德史料才是最深刻的。一位朝鲜使者来到亡国后的中国，亡国奴看到朝鲜使者依然留着中国衣冠，无不掩面哭泣，羞愧至极。唉。

单纯研究历史有什么难的？难得是怎么把握对历史的态度。但是如果不去研究对历史的态度，单纯研究历史有什么意义呢？

说个有意思的事情:欧美的清史研究圈并不是什么热门方向，长期处于“十几个人来，七八条枪”状态。

然而国内那么多吃这碗饭的人，吃了那么长时间那么多经费，就是压不住驳不倒他们。

这是人不行？体制不行，还是把煤球说成白的确实有难度？

外清史的问题是屁股歪，但逻辑是自洽的

要辩驳也简单，都知道它屁股歪，那就别顺着它，改用自己的逻辑去辩。不用担心会沦为鸡同鸭讲，因为现实问题利益问题是靠国力决定的，口水仗只是拿来烘托气氛用的

即，“用我的逻辑打败你”

中清史的问题是不仅屁股歪，连逻辑都是混乱的，即，中清史是明目张胆的“双标”

团劫人既当球员也当裁判，这就没法直接辩驳了

好在，团劫人是全方位的双标，既要做恶心事，也要拿好名声，所以你我只需捏着鼻子忍着恶心，对团劫人的观点/逻辑打破砂锅问到底

即，“用你的逻辑打败你”

什么意思呢？举个例子

团劫人以“如今蒙古族满族是华夏的一员”推导出“宋元战争/明清战争是内战

你我无需去反驳这“孙子决定爷爷”的可笑的逻辑，只需顺着团劫人，以“如今俄罗斯族是华夏的一员”推导出“雅克萨之战是内战”

即，“你要团劫，那我就给你团劫，且比你还要团劫”

后满清是最喜欢玩儿的就是孙子决定爷爷这套理论。令人嗤笑的是，后满清还把他自己给绕进去了，这也从侧面反映出了后满清官员知识水平一塌糊涂。

后满清官员玩儿窝里斗是一把好手，你要让他切实的给你搞一搞经济或者科技、文化等，那对不起后倾官员不懂行。

其实你看看这群人就会发现，他们基本上在最应该学习的时候，学得全是斗争，成为一方小侯以后，基本上连学都不学了，至于其简历后面加的什么经济、管理、历史硕士、博士，全是水的不能再水的东西。

所以说，为后满清官员甘效犬马之劳的“学者”只好在没水平的人划定的圈子里来回和美国学者撕逼了。

这不最近又撕开了：

阴谋论谈不上，只不过是说了一句真是的事儿而已，看把某些人激动的。

我其实一直非常难以理解，对于满族这种一无聚集地，二无天然亲善的境外势力，三无人口增长的族群有什么好团结的？

当年日本搞满州国带来的ptsd？

还是已经有人爬上去了，让吹满清从手段变成了目的？

台湾史观里满清基本就是一无是处，开疆扩土那也是左宗棠等汉人的事儿。

新清史最大的威胁，在于团结人和遗老遗少捂不住老外的嘴

清史：我来编个美化史……

新清史：我来把你编的理顺下逻辑……

清史粉破防：新清史是辱华！

为什么有人会觉得西方人比中国人还了解中国呢？

他们要是了解，还会有几十年如一日的中国崩溃论吗？

因此我从来不相信西方人写的中国历史，也不相信西方人分析的中国现状，更不相信西方人预测的中国未来。

他们从来都是戴着一副名叫傲慢与偏见的有色眼镜来看其他国家的，他们看不懂中国的历史，搞不明白中国的现在，更看不清中国的未来。

我也必须承认我也不觉得我了解西方人，就像我到现在都难以相信英国人居然真的整了个印度裔首相一样。

这几乎推翻了我对英国人的整体印象，他们真的难以预测。

假如当初让甘地或者尼赫鲁当英国首相，那么印度是不是就不会独立呢？我搞不懂英国人。

《向天再借五百年》的歌词里有一句“血淹没人间，安得太平美满。”

搞笑的是，它在各大音乐平台上都被显示成“愿烟火人间，安得太平美满。”

这歌原本是《抗清英雄郑成功》的片尾曲，结果这剧因为不团结被和谐了。这歌成了《康熙王朝》的片头曲。

于是乎歌词也被改了。韩磊发音很清晰很明显，改后前半句祈使后半句反问的语法错误也荒谬得可笑，但它就是被改了，还堂而皇之的出现在广大听众面前。

哦，还有那句“我站在风口浪尖紧握住日月旋转”，日月俩字说的总该不会是清朝吧？如果说是带清把带明的命根子掐断了，倒也挺合理的，哈哈。

很对啊。一群不懂＂清语＂的砖家学者在汉语史料里寻找＂团劫证据＂。对满清的＂国语＂问题，对满清的自我认同《钦定满洲源流考》视而不见。

关于这个论点，知乎很多大佬都没有回答，现在很多答复都只是宣泄情绪，没有干货。我在此简要做一些回答。

首先做个说明，我是来自河南的汉人，从事历史学研究多年。所以先别把我扣上“满遗”帽子，真要算起来，我可是正儿八经中原地区的人。

“对清史研究最透彻的是西方国家”这句话出处在哪里？还是说就是把“新清史”等同于所有西方国家的研究？

必须要说明的是，“新清史”只是西方清史研究中一个流派而已。那么西方学者研究清史倒底有哪些人，研究出什么成果，在此列举一些文章和著作，可供参考。《海外清史研究:历史、趋势与问题》，《清史研究》2020年第4期；《1949年以前法国的清史研究》，《清史研究》2020年第2期；《苏联和俄罗斯联邦时期的清史研究》，《清史研究》2018年第1期。

实事求是的说，国外现在研究清史的学者并不多，而且研究存在着一个共通性的问题，那就是“以西观中”，不仅仅是用西方的理论，而且是以西方的发展历程和遇到的问题来审视和分析清代中国。所以自然容易把清朝统一新疆和同时期英法等国的全球殖民运动等同起来。关键，这是一个东西吗？难道广大知友认可，从唐朝以来丢失的西域就不是中国的一部分？

关于中国学者对清史的研究，一直是在发展和进步的。且不论广大知友高度关注的明清鼎革时期的屠杀，清朝对内亚边疆的管理，传统的政治史、经济史、思想史，乃至社会史、女性史、环境史，都在取得很大的进步。可能对于很多人来说，所谓研究贡献体现在哪里？必然是石破天惊的言论或者发现，但是这对于历史学研究是很忌讳的事。

一切高论的出现都是来自于臆想和YY，我们可以随口指出乾隆帝不是满人，雍正帝被戴绿帽子之类的言论。但是这些都是没有出处和足够证据的。而历史学研究的最大特点是“论从史出”，一切言论必须有足够的史料支撑，乃至经得起同行学者的检验和批驳。而且这些史料也是分层次的，广大知友在批判清朝时同样会举出各种史料作为论证，但是很多出处是野史之类的文献，那么显而易见就是不可靠的。

那么如何才能了解中国学界对清史研究的进展？一个简明的途径就是看论文，包括《历史研究》《近代史研究》《清史研究》等杂质。著作的出版有着各种因素的影响，但是重点期刊杂志的文章都是经过层层审核后才能刊出的，质量绝对有保障。

很理解广大知友对于清朝的反感何在，有两项原因。其一是少数民族王朝的原罪，与现实中的民族问题纠缠在一起后，巴不得完全否决；其二是晚清时期的种种屈辱，签订不平等条约，丧权辱国。所以很多人认为如果在同时期是汉人王朝统治的话，肯定能够成为世界列强之一，没有了近代的屈辱。

带着这种情绪去分析清史后，一个很大弊端是只想把他全部批倒，批的越狠越爽，所以各种层次的知友都可以参与其中。但是忙心自问下，除了爽，还有别的东西存在吗？能够解决问题吗？

因为国内对清史与其说是研究，不如说是在进行《关于1644-1911年若干历史问题的决议》的起草工作，历史事实到底如何压根不是重点，如何消解汉族本位史观、建立中华民族团结史观才是重中之重。

团结史观不如反派史观，团结衽比反派更令人厌恶

对清史研究最透彻的是日韩。

在研究自由度上，日韩吊打原神。

在对原神文化理解度上，日韩吊打西方。

团劫史，新清史都是日韩几十年前玩剩下的潲水。环太平洋f2至今还在大快朵颐。

笑死我了。

新清史呗。观点无非就是清代并不是传统的大帝国，而是类似于哈堡一样的。然后看到有人提了一句这个：

大清治下的汉地与满蒙回藏的政治文化经济制度差别是远大于哈布斯堡王朝下的匈牙利奥地利捷克的——那他们都民族自决了，你凭啥还不放开民族监狱啊？

然后有没有一种可能，历史上清末结束后，这些地区的民族实际上是做过民族自决的，只不过跟西方幻想不同的是，这种自决结果是，在帝国主义威胁和封建地主的压迫下，少族人民挨过毒打后决定

“咱还是跟南家惕人一起混吧”

这也是契丹民族团结一个最特别的点：当民族间因多重矛盾而冲突时，总有强力外部压迫下导致民族间不得不放下仇怨团结一起。

西北是阿古柏

东北西南是因为鬼子侵华

这就是所谓的话语权的争夺！中国人的辩经能力，还有对自己的理论缺乏自信太暴弱了，还有中国史学界对清朝的定位不太清晰企图讨好所有人结果肯定是所有人都会嫌弃！中国的土地是中国人自己打下来的，并不是满清打下来的！再说满清达子从遥远的西伯利亚来到我们东北冒充女真人，并统一各部是经过我们中央政权承认并册封并成为大明的属臣，说明了满清从那时起就是我们中国不可分割的一部分！满清后来统一中国是造反成功后的结果！当今国际社会一切靠拳头说话！你没有那个实力，再大的土地也是守不住的！

这里主要是新清史学派的几位，他们基本史站在欧美的一套民族国家理论下的。站在西方的角度来看中国，就和北方人吃饼，嘲笑南方人怎么能把米当饭吃呢？南方人吃饭，嘲笑北方人怎么能把饼当饭吃。

在西方的角度来看，基本可以说是借鉴了日本的经验，从西方的角度来看，中国在当时应该被看成是一个分裂的国家，何为清朝，仅仅只是满族人统治的王朝。

那么中国应该仅仅是汉地十八省的面积，但是中国的文化却不是这么狭隘的，这里推荐一本书《宅兹中国》，中国的历史上遭受了一波又一波民族的迁徙甚至是入侵，但是中国的文化却一次次将他们吸收，接纳，最后成为同一个民族不可分割的一部分。

在清朝之前，有匈奴，氐羌，鲜卑，党项，契丹........，在中国这些民族曾经不少都是都是中国一隅的主人，有的甚至几乎统治了全中国，但是最后，都融合成为了今天的汉族。

但是新清史的角度，则是完全站在欧洲来看，欧洲则是每一批侵入的民族，几乎是毁灭了上一个民族的产物，日耳曼人闯了进来，罗马就只剩下残垣断壁，他们的制度文化全部都不会被中世纪继承。

要不是东罗马还在，整个世界可能都不会记得罗马他曾经来过。加之后来的民族观念，西方尤其重视民族，因为正是在民资的旗帜之下，他们才实现了，整个国家的统一，但是民族也限制了他们，仅仅只能够统一同一民族的地区，其他的地方难以实现同化。

所以清史作为西方的其中绝佳的武器，能够完美的反应西方的思想，那么中国就可以进行一种分割，东北应该按照民族自决的方案，独立出去，新疆，西藏更是应该按照民族自决的方式，分裂出去，中国内部可以按照经纬度，人为的分成几个国家。

要按照他们嘴里民族的愿望，来重新改组中国，这也是新清史能够兴盛的原因，清史怎么修是中国的事情，和你们外国有一毛钱关系，这是中国的内政，难道你们做的就是好的，为了他们着想的吗？

大多数西方清史学家，是怎么得出结论的，只需要一堆翻译来的资料，一张桌子，结合自己的观点，就连可以得出最后清朝人，不是中国人的观点，这和现在那些生活在东北的满人完全脱节了。

没有现在清朝就是中国的认可，他们又怎么会是中国人呢？西方研究的是很透彻，透彻到西方认为应该民族自决，但是中国依旧坚持传统的观点，这当然建树就少了，毕竟中国不会去把自己分裂开来。

西方国家可以抱着几十年前依托抢走骗走的文物资料和各种传教士商人军人的十八手笔记和“另类视角”光环整出的研究成果和其他八百手文献狂水论文+xjb写书，而且为了文章有人看书卖的出去得一个劲儿地狂卷新鲜度，自然贡献大……

至于清宫档案，地方档案，口述史收集，现场勘测，历史地理，文物考据这些鉴定事实的东西……

简而言之：在考究事实之外的部分，西方贡献巨大，中国不值一提。咱们的套路是考察事实，人家的套路是变着法地讲述已知事实，至于已知的“事实”到底真不真，要不要去再找些材料做印证，那就不管了。毕竟你考察半天，结果是费不知道多少年的力气，汉满蒙藏文都精通，结果写出来的书没人看得进去，写出来的论文没几个看得懂，哪里比得过总结别人的八百手英文文献然后创造自己的八百零一手英文文献轻松省事还拿钱啊……

毕竟，历史学不在于事实，而在于事实的叙述，然后极简主义一下，历史学在于叙述……