如何评价沈志华?
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以我看到的人里,骂沈志华最多的理由,是“他喜欢拿一些陈年档案出来,加上自己的理解,选择性摘录”。
因此,有质疑沈志华屁股的,有质疑沈志华政治格局低的,有质疑沈志华用心不良的,但起码大家还都承认他有档案,且考据扎实,至于是不是“选择性摘录影响了事件的真伪”,大部分骂他的人选择避而不谈。
这对于一个历史学家来说,已经算是较好的肯定了。
就像你批评一个创作歌手“写的曲子自己压根演绎不好”、“私生活糜烂”、“无非是模仿欧洲古典音乐只不过洗稿洗的无法实锤”,其实这些谩骂归根结底都证明了一件事:这孙子写歌水平确实不错。
我只看过沈的一本书,碍于最近知乎的形势这么好,具体是哪本就不讲了。
从这本书而言,给我个人的感觉,沈最大的问题是将一些从前我国方面过于唱高调的神圣化事件,用当时的电报及一些机密材料作为作证,将其政治化了。
其实政治本身是一种博弈,博弈是有长有短有屈有伸的,是此消彼长的。
但在中国自古以来留存的习惯,是抓大放小——抓大的胜利并将其尽量渲染、夸张,而过程中的诈术、诡辩、欺骗、分化,往往都会忽略。或者起码不会在当时大力宣扬。
因此才会出现评书故事里,甚至香港影视剧里的一个奇怪现象,就是将历史上的政治人物给英雄主义化。
将乾隆等政治家放到侠客的身份上,仿佛他是由于一贯遵循一种老百姓认可的道德品质,才成为一个较有威望的君主。
但实际上,政治斗争是充满了双方的拉锯,且不以普通人的道德标准为参考,甚至会是完全相反。哪怕理想是极其崇高神圣的——
比如我要建立一个“全人类都诚实不撒谎的社会”,很美好吧。
而这个过程中,我先要打败一个我的对手,人送外号谎言大魔王。
但我在打败他的过程中,并不是以诚实不撒谎这个理想目的作为武器,反而要比对方更加的爱撒谎。
沈的最大问题,是他虽然认可这个事情的正义性,但却把这个过程写的太详尽了。
这无疑给了一些人不适——
因为在长期接受一种思想灌输的情况下,一旦看到与之相反的事实,哪怕只是过程上有冲突,本意与结局是不变的,也会让一些人对固有思想产生怀疑。
而另一批更加“坚定”的人,则会深恨这种怀疑是沈志华本人的资料所带来的。
这也是沈的一个尴尬之处,无论他多么强调自己的赤诚,其实在作品面前,他已经起到了一个坏效果,而且并非是因为他资料收集能力粗疏,反而恰恰是他资料收集的太全,太专,更加深了这一坏效果的膨胀。
总体而言我觉得沈志华的书还是不错,有时间的时候要再多看看几本,或许能有更多心得。但对他的质疑,其实更多时候是对一种思想教化方式的质问:
我们到底是要接受下三滥手段成就美好的事,还是美好的事情必须由美好的过程来达成。
编辑于 2022-10-27 22:50・IP 属地辽宁查看全文>>
猴姆 - 155 个点赞 👍被审核的答案
这是让小粉红最气急败坏而又无法说理反驳的冷战历史学家。
所以,你可以看到这个问题下所有喷沈志华的人,全部都是在诉诸道德情感,而不是用事实推理来反对。
因为小粉红们的观念,经不起事实炮弹的轰击。由谎言构造的思维观念,被事实轰的一片狼藉。怎么办?靠事实和逻辑是没法反驳的,只能诉诸情感和道德。所以,喷沈志华的反智言论大量出笼,连裤衩都不穿,赤裸裸的反智。更有四人帮的余孽,对沈志华搞起了文攻武卫,搅和沈志华的线上线下讲座。
发布于 2022-12-22 12:55・IP 属地北京查看全文>>
夜凉秋如水 - 91 个点赞 👍被审核的答案
苏式国家在涉及到自己的历史研究上的一个特点就是宣传和历史不分家,立场先行,所以历史学不重视原始档案和文献,同样也根本没有完善的档案解密制度和查阅制度,像你如果要找一个重要会议记录,发现档案没公开,那你这个研究怕是进行不下去了,而且历史研究本身就是个学术问题,学术问题上就应该允许民间百家争鸣,权威性的结论必然是能引用大量档案说明历史事实,而推翻这个结论往往是新的历史资料被重新发现,像戴维格兰茨作为苏德战争研究的后起之秀,就有很多新的定论,依据的是最新解密的档案。
以苏德战争的历史研究为例,西方和苏联两方的研究经历就可以看出苏式研究方法和西方的区别以及被西方甩开的事实。
二战结束后的最初15年,是宣传品与回忆录互争雄长的15年。作为胜利者的苏联,以君临天下的优越感,刊行了一大批带有鲜明宣传色彩的出版物“。与之相对应,以古德里安、曼施坦因等亲身参与东线鏖战的德国军人为代表的另一个群体,则以回忆录的形式展开反击?。这些书籍因为是失败者痛定思痛的作品,著述者本人的军事素养和文笔俱佳,故而产生了远胜过苏联宣传史书的影响力,以至于很多世人竟将之视为信史。直到德国档案资料的不断披露,后人才逐渐意识到,这些名将回忆录因成书年代的特殊性,几乎只能依赖回忆者的主观记忆,而无法与精密的战史资料互相印证。
同时,受大环境的影响,这些身为楚囚的德军将领大多谋求:一,尽量撇清自己的战争责任;二,推卸战败责任(最常用的手法就是将所有重大军事行动的败因统统归纳为希特勒的瞎指挥)﹔三,宣传自身价值(难免因之贬低苏联和苏军)。而这几个私心又迎合了美国的需求:一,尽快将西德纳入美国领导的反苏防务体系之中,故而必须让希特勒充分地去当替罪羊,以尽快假释相关军事人才;二,要尽量抹黑苏联和苏军,以治疗当时弥漫在北约体系内的苏联陆军恐惧症;三,通过揭批纳粹政体的危害性,间接突显美国制度的优越性。
此后朱可夫等苏军将领在后斯大林时代刊行的回忆录,一方面固然是苏联内部政治生态变化的产物,但另一方面也未尝不可说是对前述德系著述的回击。然而,德系回忆录的问题同样存在于苏系回忆录之中。两相对比,虽有互相校正之效,但分歧、疑问更多,几乎可以说是此亦一是非、彼亦一是非,俨然是在讲两场时空悬隔的战争。结果就是,苏德战争的早期成果,因其严重的时代局限性,而未能形成真正的学术性突破,反而为后人的研究设置了大量障碍。刚开始的时候差距还不是很大,这个时候德方档案和苏联档案大部分都没有公开,回忆录和宣传品半斤八两,仅仅可以作为参考。
进入20世纪60年代,虽然各国关于东线的研究越来越多,出版物汗牛充栋,但摘取桂冠的仍然是当年的当事人一方。幸存的纳粹党要员保罗·卡尔·施密特(Paul Karl Schmidt)化名保罗·卡雷尔( Paul Carell),在已有研究的基础上,大量使用德方资料,并对苏联出版物进行了尽量全面的搜集使用,更对德国方面的幸存当事人进行了广泛的口述历史采访,在1964年、1970年相继刊行了德军视角下的重量级东线战史力作——《东进:1941—1943年的苏德战争》和《焦土:1943—1944年的苏德战争》。
进入20世纪70年代后,研究趋势开始发生分化。北约方面可以获得的德方档案资料越来越多,苏方亦可通过若干渠道获得相关资料。但是,苏联在公布已方史料时却依然如故,仅对内进行有限度的档案资料公布。换言之,苏联的研究者较之于北约各国的研究者,掌握的史料更为全面。但是,苏联方面却没有产生重量级的作品,已经开始出现军事学说的滞后与体制限制的短板。
结果,在这个十年内,最优秀的苏德战争著作之名被英国军人学者西顿(Albert Seaton)的《苏德战争》摘取°。此时西方阵营的二战研究、德军研究均取得重大突破,在这个整体水涨的背景下,苏德战争研究自然随之船高。而西顿作为英军中公认的苏军及德军研究权威,本身即带有知己知彼的学术优势,同时又大力挖掘了德国方面的档案史料,从而得以对整个苏德战争进行全新的考订与解读。埃里克森为研究苏德战争,还曾专程前往波兰,拜会了苏军元帅罗科索夫斯基。这个非同凡响的努力成果,就是名动天下的“两条路”。
所谓“两条路”,就是1975年刊行的《通往斯大林格勒之路》与1982年刊行的《通往柏林之路》10。正是靠了这两部力作,以及大量苏军研究专著",埃里克森在1988—1996年间成为爱丁堡大学防务研究中心主任。
厄尔·齐姆克(1922年12月16日—2007年10月15日)则兼有西顿和埃里克森的身影。出生于威斯康星州的齐姆克虽然在二战中参加的是对日作战,受的也是日语训练,却在冷战期间华丽转型,成为响当当的德军和苏军研究权威。曾在硫磺岛作战中因伤获得紫心勋章的齐姆克,战后先是在天津驻扎,随后复员回国,通过军人权利法案接受高等教育,1951年在威斯康星大学获得学位。1951—1955年,他在哥伦比亚的应用社会研究所工作,1955—1967年进入美国陆军军史局成为一名官方历史学家,1967—1977年在佐治亚大学担任全职教授。其所著《柏林战役》《苏维埃压路机》《从斯大林格勒到柏林:德国在东线的失败》《从莫斯科到斯大林格勒:东线的抉择》《德军东线北方战区作战报告,1940—1945年》《红军,1918—1941年:从世界革命的先锋到美国的盟友》等书,对苏德战争、德军研究和苏军研究均做出了里程碑般的贡献,与埃里克森堪称双峰并峙、二水分流。到了二十世纪六七十年代,苏联的战史研究可以说是被西方全方位吊打,我们熟悉的《通往斯大林格勒之路》、《通往柏林之路》、《东进》、《焦土》等苏德战争的经典著作都是在这个时期出版的。注意西方研究仅仅靠苏联公开资料和宣传资料和德方解密档案以及当事人的回忆,苏联这边既可以去查到德方档案,又有自己的档案,学者本来可以做出有成果的研究,但是却没有,这是为什么呢?别急,后面会说。
等到苏联解体之后,档案公布,又有一大批学者利用苏联档案进行了大量的研究,戴维格兰茨就是这个时候崛起的,解密的苏联档案可以说是把苏联老底揭了个底朝天,之前苏联出版的官方战史基本可以用科幻作品来概括,斯大林瞎指挥、苏军各种神话的破灭、督战队,最新2020年俄罗斯公布的有名有姓的死亡人数就有1200多万,可以说就是一场用人堆出来的胜利。所以为啥苏联的战史研究落后,又回到开头说的,宣传和历史不分家,就需要历史怎么有利于宣传怎么来,事实不重要,立场最重要。像有些档案为啥不公布呢?很简单,就是事实恐怕真的不好看,所以不公布
沈志华等一众历史研究者为什么在一些人风评不好,原因很简单,就是他们试图运用历史学的方法去研究近代中国的历史,用档案和文献说话而不是依据官方的宣传口径来研究,这就必然对现有的体系造成冲击,并且得出很多“大逆不道”的结论。这必然是一些人接受不了的。
另外国内很多历史研究缺了完整的注释和档案来源这一环节,随便找几个人的书举例。
巴巴罗萨脱轨 最后的天朝 红太阳 我还想起北风大佬,这位也是用档案论证了当年在陕北卖特货的历史,当时评论区有人说是黄金,北风直接把档案拿出来,内部文件甚至连“特货”都不用,直呼其名。那个人就开始顾左右而言它,非常好笑。
其实看不惯沈志华也不是没有办法反驳他,你也可以查查原始档案,看看能得出啥结论,自己写篇文章指出错误,还可以向国家档案馆申请公开档案来打沈志华的脸,我是强烈支持的。
编辑于 2022-10-19 15:44・IP 属地山东查看全文>>
曹丕 - 89 个点赞 👍被审核的答案
底下一大堆骂他的评论,只因他不跪舔念经、不高喊万岁。直接点说吧:他的书里把某个毛姓人是当做古代的一个皇帝来写、来评价的。一个完全不懂现代政治为何物、不能睁眼看世界的却被斯大林操纵着当猴耍的末代帝王。
发布于 2022-12-11 16:47・IP 属地北京查看全文>>
忘了 - 87 个点赞 👍被审核的答案
我觉得沈志华、高华这样的人的著作,最大的意义在于,他们告诉我们,国家是不能做主语的。国家的任何行为、决策,都是管理这个国家的活生生的人做出的。
很多中国人,动不动就把国家当作一种类似于上帝的,全能的精神实体。在这类人眼中,国家绝对善良,无所不能,唯一的缺陷可能就是无法做到无所不知——现实中但凡有没解决的困难,主要是国家不知道。
这种人说话有个习惯,就是喜欢用国家做主语。动不动就是“国家防疫是为了什么什么”“国家封杀教培是为了什么什么”“国家帮你们封堵疫情封堵了三年,尽力了”
读一读沈志华、高华的著作,有助于大家认识到,国家其实是宾语,国家其实是一个被操弄、甚至被玩弄的角色。
发布于 2023-02-24 23:53・IP 属地四川查看全文>>
yilin wang - 67 个点赞 👍被审核的答案
呵呵,先是下架他的书,然后又请走狗到网上黑他,掌握着苏联资料的人没法说话了,武装保卫苏维埃党可不是想怎么洗白苏联就怎么洗白苏联了,也不看看他们苏联主子自我洗白了那么多年结果捂不住了之后发生了什么
发布于 2022-07-16 14:38・IP 属地北京查看全文>>
自由玫瑰岛公民 - 49 个点赞 👍被审核的答案
我可以理解为“因为没办法通过刚正面的方式对抗沈志华手上的文献,又舍不得丢掉舆论阵地,进而采取传家宝的迂回包抄策略,试图从沈志华本人这个角度寻找舆论的突破口”么?
毕竟人与完人嘛
发布于 2023-08-26 09:00・IP 属地加拿大查看全文>>
耐克还做照相机嗦 - 48 个点赞 👍被审核的答案
沈志华得出自己的结论依据和逻辑极其不严谨,漏洞百出,臆想发明了一些历史。
沈捏造事实,歪曲抗美援朝史实,否定镁帝钦略行径和意图,从而发明历史“中国出兵其实也是朝鲜战争起源的一个组成部分”(《沈志华演讲录》 九州出版社 北京 2016年 第98页),并编造“中苏同盟的签订导致了朝鲜战争的爆发”(《毛泽东、斯大林与朝鲜战争》 广东人民出版社 广州 2013年 第30页)。
根据沈自己公开发表的文章、公开资料和严谨证明,指出沈的依据和逻辑重大漏洞:
沈志华说:“当时美军轰炸丹东是误炸。后来我访问丹东当时的市委书记高扬,问他到底美军是不是轰炸安东市?他说是误炸,就两颗炸弹。”(《沈志华演讲录》 九州出版社 北京 2019年 第121页)而高扬早在2009年已经去世,其他场合并无此言论,沈志华的观点经自己之口在高扬去世后讲出并无对证,也没有高扬本人的书面材料,是不是高扬说的无法证明,可见这是沈志华自己极有可能编造的一面之词,无法采信。
镁机对中国境内低空扫射、投弹,即不是一次也不是误投,事实具在,胜于诡辩。
1950年8月27日,美机侵入中国东北境内的辑安(今集安)、临江、安东(今丹东)地区轰炸扫射,造成中国居民死伤24人,炸坏车辆房屋。周恩来以中国外交部长名义致电美国国务卿艾奇逊、提出严重抗议。同日,周恩来还致电联合国,要求制裁美国空军侵入中国领空的挑衅和残暴行为。8月29日,美机又两次入侵中国丹东市宽甸县(属丹东管辖)上空进行侦察扫射,中国居民死伤11人。
1950年10月7日,美军越过三八线,向北推进。同时,美机对中国东北边境城市安东、辑安等地进行轰炸和扫射,炸毁建筑、工厂及车辆,炸死炸伤中国平民,袭击正常行驶的商轮。从10月起,美国还派飞机轰炸、袭扰我青岛、烟台等地,美军飞机,低飞扫射安东市等地的史实,有照片,有当时的各种报道、抗议,后来美国也得不承认,只是辩解是飞行员误判。
1951年10月24日,周恩来在全国政协常务委员会上说中国为什么出兵抗美援朝时有这样一段话:“从8月7日到昨天(志愿军是25日出国同美军交锋的)这两个月时间,美帝国主义的飞机已侵入我国12次。最近不仅在鸭绿江,而且已飞到宽甸来示威、侦查、扫射和轰炸……”
12次入侵!每次都是误入、误投、误炸?
我国集安一侧的13000英尺低空飞行视角模拟照片,可见河流是肉眼可见最清晰的地标 这是志愿军出国前美军对中国主权的公然的侵犯,不能认为是“误炸”,作为分界的鸭绿江的标志性很明显,作为低空扫射,难道以飞行员的视力,还看不清一条浩浩明亮的大江?如果那个国家同墨西哥发生战争,把炸弹扔到美国,美国会置之不理么?
附新闻:
此事,在“停战谈判”中,我方代表解方质问联合国军代表滕纳,滕纳回答说,没有,引起大家哄笑。解方接着告诉他:“联合国军飞机轰炸安东地区这一铁的事实,已被美国驻联合国代表奥斯汀于1950年在联合国大会上正式承认了,而你却说,‘没有’,作了武断的抵赖,这样难道不叫人好笑么?”(转引《板门店谈判见证录》郭维敬 著 大象出版社 2008年 郑州 第63页》)
在沈志华捏造地否认镁帝入侵干涉中国行径导致抗美援朝的前提下,他发明历史:“中国出兵其实也是朝鲜战争起源的一个组成部分”(《沈志华演讲录》 九州出版社 北京 2016年 第98页),并编造“中苏同盟的签订导致了朝鲜战争的爆发”(《毛泽东、斯大林与朝鲜战争》 广东人民出版社 广州 2013年 第30页)。
“所以我判断,斯大林是看到毛泽东的回电后有点下不了台,就给自己找个台阶,又发了一封……”(《沈志华演讲录》九州出版社 北京 2016年 第84页)
“所以我推断,斯大林同意金日成发动战争是为了苏联自己的利益,为了在远东建立战略基地,赢得出海口和不冻港。”(《沈志华演讲录》九州出版社 北京 2016年 第89页)
沈志华认为,1950年2月签订了《中苏友好同盟互助条约》,“斯大林很可能是出于对中苏有关东北权益的协定不满(其中的重要内容就是苏联将失去中长路好旅顺港),为了保证苏联在太平洋的出海口和不冻港——这是苏联在远东战略利益的支撑点,才同意朝鲜的进攻计划的”(《冷战在亚洲——朝鲜战争与中国出兵朝鲜》 九州出版社 北京 2012年 第217页)
【按:沈志华先生多次说,朝鲜战争爆发是由于签订《中苏友好同盟互助条约》和苏联为了寻找出海口说,就是建立在这“很可能是”的基础上,所谓发现的新材料,不过就是毛泽东在苏联期间,金日成给斯大林的电报,申述南下的理由,斯大林在这个时候给金日成回电并让金日成到苏联面商,于是,这“新材料”就将朝鲜战争同《中苏友好同盟互助条约》联系起来,就轻轻地将朝鲜内战爆发的直接原因的“罪魁祸首”变成了斯大林因为是毛泽东逼迫斯大林签订的中苏友好互助条约,斯大林为了寻找出海口。这间接地说是中国的责任了。】
感谢张兴德同志提供相关文献。
编辑于 2023-02-07 16:28・IP 属地江西查看全文>>
红星是咱工农的心 - 39 个点赞 👍被审核的答案
法西斯党徒信奉:谎话说一千遍,就会变成真理。
沈先生用其抢救挖掘的档案史料使许多说了几千遍的谎言还是变不成真理。他会留名青史,这是他那个圈层人中,多少人求而不可得的。
他所做的工作的价值,可能在他身后还会倍感珍贵。这是同时代首富二富们都不可同日而语的。
发布于 2023-02-13 04:47・IP 属地江苏查看全文>>
吱煳 - 77 个点赞 👍
想清楚了,贬低抗美援朝志愿军的人基本上不是联合国军的追随者就是台湾国民党卧底
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子木心尘 - 3791 个点赞 👍
但凡对国内人文社科研究现状有哪怕是常识性了解的人,都不会对沈志华有什么恶言恶语。
国内的人文社科研究现在是什么局面?是这种情况:
这和黄河发大水了,对着黄河念孝经的儒生有什么区别? 这篇论文前段时间可是出了大名了,甚至还是获奖文章,生了病不打针不吃药不看病,只要念经就行了,天降灾疫是对信仰的考验,信主虔诚者得永生。
而类似这种文字垃圾批量规模化生产,是国内人文社科研究的常态,各种“专项课题”“重大成果”不是车轱辘话来回念,就是吉祥话报菜名,而这些所谓的学术研究吞吃着巨量经费,养活着一堆尸位素餐的闲人,产不出任何有价值的学术成果,批量销毁着社会财富,这就是国内的人文社科现状。
在这种情况下,哪里来的脸去批评沈志华呢?
沈志华在苏联刚刚垮台,东欧刚刚剧变的时候,利用政局混乱带来的空窗期,自费前往这些国家收集了大量原始档案材料,并编译成册,且不谈这个嗅觉的敏锐程度和意识的超前程度,光是这个工作量就不是一般人能承担的。
这是沈志华的《苏联历史档案选编》,全书共34册,超过16000页,我没秤过有多重,我单手连一本都几乎拿不动,这还是编译之后筛选摘录的部分,真正的原始档案资料只会比这个更多,而且还是俄语,而且还是积年旧卷,而且规格还不统一,而且他不光收集了苏联的,东欧也搞了不少 这么多资料,不说去海外采购收集,你光搬都得搬几天,他愣是搬回来了,那么请问同一时期国内人文社科学界有何建树吗?不说考察问题,分析问题,研究问题,评估问题,搞出原创性成果了,就是单纯以翻译的身份照抄外国成果抄利索了吗?还是说忙着倒批条,贩油墨,卖杂志,说贯口,报菜名,写日记去了?
沈志华分析和运用材料的能力可以讨论,他的一些结论可以商榷,但有一条,他是真的在做学术,他是真的想要搞出点有用的东西来,他是真的尽了自己的全部能力,认真去搞研究了,他的学者头衔当之无愧,比那些除了人话什么都说专家强到不知道哪里去了。
研究的怎么样,是能力问题,有没有做研究,是态度问题,在国内人文社科学界普遍连做翻译都做不利索,甚至连研究的门都没入的情况下,居然有如此多的人对着一个抓住千载难逢的窗口期,自费去搬第一手材料的人指手画脚,伸胳膊抬腿。
这令我极为惊恐,我们已经沉沦至此了吗?
国内批判沈志华的人多,无非是因为他淘回来的第一手档案资料起了底,揭了秘,扒了皮,开了盖,把一些人不喜欢,不相信的事情以原始档案的方式落了实锤,坏了某些人的风水,砸了某些招牌,拆了某些牌坊,把遮羞布和屁股帘一把掀开,让有些人脸上挂不住了而已。
关键是这些人还没法反驳,毕竟原始档案摆在那里,基本事实铁证如山,事情根本没有辩解的空间,某些人以往能装神弄鬼,无非就靠模糊化和信息不对称,现在迷雾被扯破了,人人看的明白,原本能辩的也没得辩了,于是有些人急了,跳脚了。
事实判断无法反驳,只好诉诸于价值判断,讲道理讲不通就开始讲感情讲动机,上价值上强度,把观点分歧升格为路线分歧,凡事都往敌我矛盾上靠,大搞猎巫运动。
史学首先是史料学,史料的挖掘和积累是史学的产业基础和基本资源,中国就是太缺少在一线积累材料的人,好不容易有个沈志华这种在重大地缘变故到来时,以极其敏锐的嗅觉冲在第一线去搞材料的人,回来后一群人整天正事不干,对他横挑鼻子竖挑眼,到头来又抱怨自己的学术界都是传声筒和翻译机,没有原创成果,那么请问,苏联完犊子的时候,他冲向了档案馆,你在干嘛?
做人可以不要面子,但不能不要脸。
发布于 2023-01-14 11:25・IP 属地云南查看全文>>
托卡马克之冠 - 1470 个点赞 👍
沈这种老三届Red Guards,80年代搞官dao的二代,被教员伤得最深,被系统打击得最狠,所以他治史的一大动机就是试图证明教员在建国后重要阶段的操作是错的,如果证明不了,那就证明教员的动机是不好的。
PS:他同一个年代的历史学者基本都有这个问题。
但他确实掌握了大量的史料,所以在这个领域他就是权威,绕不过他写的东西。
但引用他观点(史论)的时候,一定要记得他的屁股在哪,才不至于被忽悠得太惨。
历史没有意识形态,但历史学家有。所以读历史学家写的东西一定要搞清楚这个人的出身和经历。
PS:搞不清楚史料和史论关系的人麻烦重修一下小学语文。
很多人把我这句“历史没有意识形态,但历史学家有。所以读历史学家写的东西一定要搞清楚这个人的出身和经历。”理解成庸俗的出身论,说明这些人根本没有任何史学常识。
举个例子,武则天的上位过程历史上传说很多,不乏添油加醋的故事,比如掐死自己女儿陷害王皇后之类的。这类记载很多来自《新唐书》。为什么呢?你去看新唐书的编者——宋祁、欧阳修、范镇这些人,经历了宋真宗皇后刘娥临朝称制,都极端反对后宫干政,所以他们在史书中写武后段落里就掺杂了大量不同来源的“黑材料”。史官的人生经历和政治立场,会有意无意地影响历史述作,这是读史书的常识,并不是我发明的,所以在评价史书时研究下作者生平更是常规操作,也不知道一群人在上蹿下跳个啥。
所有史官都会标榜自己是追寻历史真相,然而,真相是什么恐怕他们自己也不知道。为什么当代史难写,因为写史的人亲历过那个年代,难免受到不同意识形态的影响。但几百年后综合不同立场的材料,破案式地对历史进行重现,反而容易得出一些客观的结论。
具体到沈志华的书,他从苏联带回来的材料都是宝,作为史料来说独一无二、不可替代,然而,他对史料的解读必然戴着自己的有色眼镜,所以需要读者多加分辨,他的有些解读在我看来就是非常无厘头/一厢情愿/暴露屁股的。当然,你要崇拜他是你的自由。
在中方、朝方档案出来之前,朝鲜战争显然未到定论之时。对于真正的历史研究者而言,有了沈志华的工作,我们只能说我们比过去更了解这场战争,却永远不能说我们就发现了“真相”。
自衿“真相”是对历史的傲慢。
编辑于 2022-10-19 13:25・IP 属地浙江查看全文>>
姬行川 - 1432 个点赞 👍
没有档案只方便编故事,有了档案才方便唬人。赞扬沈志华基于档案研究的人,其实只是赞扬沈志华的观点,档案只是他们给自己、给沈志华观点撑腰打气的一个工具。研究原始档案=研究是基于史实的、客观的,这是一个笑话一样的糊裱逻辑。
就连西汉经学家都知道,孔子著春秋,是从鲁国历史档案里摘抄删节的成果。圣人摘抄了哪些,不摘抄哪些,用什么样的字句摘抄,都隐含着圣人的褒贬,所以春秋的最大意义不是史学,而是经学,是圣人垂教后人的微言大义。所以公羊传对春秋做了非常细致入微甚至夸张的解读,用来服务树立汉武帝乃至统治者无上至尊法统的目的,其阅读理解能力让当代所有高考语文单科状元自惭形秽。
除非像挖出清华简一样,幸运地挖出了鲁史春秋全本,孔子的春秋,就永远不是接近真实事实的春秋(因为鲁国史官也多有隐讳曲笔);也无从知晓孔子删节哪些、其意如何,公羊传的阐释也只代表公羊传自己,不代表孔子。
对于沈志华也是一样。他使用、编辑原始档案,选用了哪些、没选用哪些,公开哪些,没公开哪些,怎么就不会蕴含他的“微言大义”呢?苏联档案在历任当权者手里筛选了一次,在沈志华买档案的时候筛选了一次(即使出于善意认为这次筛选是随机筛选),在他研究编辑的时候又筛选了一次,经过了至少两次、至多三次人为筛选的档案,其作为史料的完整性、客观性当然可以质疑,也值得质疑,怎么就会成为了某些人眼中不容怀疑的“绝对客观真相”了呢?
何况沈志华本人自己还把经学家的工作包揽了,从不吝于阐述自己对史料的解读。赞扬沈志华的答案普遍推崇他基于档案的严谨治学精神,却没一个人基于沈志华的论文原文评论他的研究质量和可信度,那我就在这里给你们举一例吧:
美国对苏贷款问题历史考察(1943-1946)——关于美苏经济冷战起源的研究(之一)
这篇2019年的论文里,沈志华对苏联没能在战后拿到美国大笔援建贷款的原因,提出了六点结论,其中评述苏联决策层得失的是第二、五点,那就让我们来看看他对苏联决策层评述是不是合理(完整版论文网上能找到):
第二,为实现战后经济重建的宏大目标,取得美国提供的长期大额信用贷款是苏联最重要的外部资源。对这一点,克里姆林宫和各级官员都有共识。但是,受到政治经济学传统观念的深刻影响,期待美国战后爆发经济危机,以此为自己创造最佳贷款条件,导致苏联不愿主动也未能及时正式提出合理的贷款要求。这也是雅尔塔会议未能讨论美苏贷款问题的主要原因之一。尽管罗斯福不愿在会上提出这个问题,但如果斯大林主动提出,罗斯福也不太可能回避。
其中最重要评述是,斯大林等苏联领导人“受到政治经济学传统观念的深刻影响,期待美国战后爆发经济危机,以此为自己创造最佳贷款条件”。
首先,沈志华分析苏联决策逻辑的依据,不是苏联档案,而是美国国务院公开的内部文件中,美国外交人员对苏联领导人讲话的解读,以及其他二手研究来源。不知为何,此时沈志华突然放弃了研究原始档案得出结论的原则,开始用美国人的“印象”来考据苏联领导人的决策逻辑了:
更主要的是在当时苏联人的理念中有一种盲目的自信:战后美国将进入经济危机,资本过剩和大量失业会迫使美国求助于苏联[脚注3]
脚注3:当时苏联领导人的讲话和政府的宣传给美国人留下的就是这种印象。见“Memorandum by Durbrow to Acheson, January 21, 1946”, FRUS, 1946, Vol.6, pp.820-821; Funijiello, American-Soviet Trade in the Cold War, p.19.
1944 年 12 月米高扬建议不接受 10 亿克朗(约 2.38 亿美元)的瑞典贷款,其理由就是条件不好(3.5%的利率、25%用现金支付等)。还有学者提出了其他可能的原因[脚注2]。
脚注2:如,等待美国发生生产过剩的危机,那时华盛顿就会给予更加慷慨的条件;在意识形态上苏联对自给自足和计划经济充满自信。Pollard, Economic Security, p.51.其次,沈志华没有告诉读者,1945年战争刚结束,美国几乎立刻发生了经济危机,工人工资下降,物价飞涨(The Year of Indecision, 1946: A Tour Through the Crucible of Harry Truman's America),直接导致46年杜鲁门中选大败两院皆失,48年大选中苦战杜威(当然一个不经意的结果是开启了V4押宝错误的传奇历程)。因此,苏联领导人对美国经济短期内走势的判断是正确的,他们的错误在于低估美国发动冷战的政治决心。而沈志华却通过二手材料,把苏联领导人的正确经济预测描述为一种受“政治经济学教条”束缚的错误判断,显然是对史实的完全偏离,其“微言大义”无非是对马克思主义经济学和苏联领导人判断力的否定。
第五,苏联领导人最大的问题在于认知偏差,就是没有看到战后世界经济走向一体化的大趋势,不愿承认美国的经济实力必然导致其主导未来世界经济的现实,更没有意识到苏联自身经济体制存在的弊端,而这种体制不经过逐渐的调整和改革就无法融入世界经济体系。事实上,加入国际货币组织和贸易组织后,解决贷款问题就是顺理成章的事情了。
这段话的问题在于:第一,把60年代后期才开始的降低关税进程与苏联解体后全球化进程当成了二战结束后立即展现的历史大势。67年GATT肯尼迪回合谈判全面降低各国关税之前,世界上只有美欧、美日、经互会等以军事同盟为基础的经济集团,根本没有后冷战意义上的“全球经济一体化”,当然也就更不存在苏联必须自身改革以求融入“世界经济体系”的必要。如果斯大林等苏联领导人能在45-46年预言到这一趋势,可能沈志华就得去华盛顿买档案了。
第二,用苏联解体的马后炮的视角,把“没有意识到苏联自身经济体制存在的弊端”当成苏联决策的错误。然而,从二战后的视角,苏联体制是同时扛过了大危机和全欧陆工业化国家进攻的成功体制,在后来也确实带动了苏联没有外援情况下的快速复兴,甚至在西方都拥趸无数,斯大林等人当然不可能认识到“苏联自身经济体制存在的弊端”,没有认识到也不是他们的错误。这种马后炮的视角堂而皇之的出现在历史论文评述里,可以说是相当业余。
第三,沈志华对美国主导的国际经济组织体系如何运行一无所知。把GATT说成当时不存在的WTO(这个错误在本论文的正文里也有),IMF也不负责提供发展贷款(那是世行的事)只提供危机贷款,而其结论“加入国际货币组织和贸易组织后,解决贷款问题就是顺理成章的事情了。”更是一厢情愿的暴论,美国对世行从股份一票否决权到任命行长的绝对控制力决定了,世行本身是美国的重要政治工具(想想最近几年马尔帕斯逼中国在世行毕业的言行),在美国铁了心拒绝给苏联援助贷款的情况下,凭什么苏联能在世行“顺理成章”的拿到贷款?所以,在这一点里,沈志华试图把苏联领导人描述成盲目短视、顽固封闭、不知好歹的形象,但完全没有考虑过历史人物所面临的信息环境。
综上,可以得出结论:
沈志华一没有研究历史学的专业素养,二没有对冷战历史的清晰宏观把握,他所谓的基于档案的研究,立场先行、六经注我的色彩极为浓重。对沈志华“档案研究法”的崇拜,本质上只是对沈志华历史观点崇拜的粉饰。
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璆锵鸣兮 - 1337 个点赞 👍
举个例子,当年萨德问题上,沈的意思是,就让韩国吞了朝鲜。
然后韩国统一了,然后韩国就会跟中国关系搞得好了。
原话:
我这次去了,参加了一百万人的烛光游行,我有一个深刻的体会,我跟着他们的游行队伍走,我觉得韩国不会再闹革命了。你就看着百万人的游行,纪律这么好,这么安静,路线、时间,有条有井,它完全进入了一个社会法治的体系,韩国它已经变了。它已经不是民众反抗,社会走向撕裂的时代了
……
随着中国的逐渐发展,实力膨胀,美国的这种防范的心理,也是越来越强烈。那么这出了个问题,中美这种纠纷也好,或者是这种纠葛,怎么解?能不能解?在什么层面上,中国应该跟美国,达成一种默契和共识。我有一个想法,我是学历史的,我提个什么想法呢,就是“重回雅尔塔”。
……
美国管北美,中国管亚洲,苏联管东欧,英国、法国管西欧。然后,五个常任理事国,在联合国,执行大国一致的原则,凡世界上大事,这五个国家必须一致同意才能执行,才能通过。然后,每个国家,管好你分内的事,亚洲出事找中国,美洲出事找美国,东欧出事找苏联,各自负起责任,这个世界就安宁了。同时,不越界干涉,亚洲发生了事,用不着美国管。
……
好了,关于中朝关系就讲这些吧。关于朝鲜半岛问题,我是把我想了很长时间的一些想法说出来与大家交流,未必对。我是从历史的角度看问题,研究结果告诉我,朝鲜已经不是盟友了,而韩国已经化敌为友了沈志华对世界的认知有点……
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李建秋 - 1243 个点赞 👍
在评价沈志华、高华、秦晖这些人时,总是有许多人从各个角度去试图证明他们学术水平不高、作品质量差、有个人偏见之类。
这些批评、质疑,有些是完全没有道理的胡搅蛮缠,还有一些的确有道理,而且汇集起来,似乎这几位学者每个人的缺点还都很多。于是,似乎沈志华等人真的学术水平低、作品质量差、有个人偏见了。
这种结论似是而非。没错,沈志华他们及他们的作品是有缺点,甚至还不少。但是,如果你们把视野从他们几个人身上放大到中国整个史学界、整个人文社科界、整个学术界,一视同仁的审视所有学者和作品,就会发现,即便抛开政治立场和敏感议题加成,在纯粹的学术水准和严谨程度上,他们也是起码前1%的佼佼者。
在腐败糜烂、抄袭成风、唯利是图的中国学术环境下,有多少人能像沈志华他们这样认认真真研究学问?有开创性成果的又有几个?学术界尤其社科界吃干饭混日子的有多少?即便那些没有腐败混日子的,学术又真的能多严谨?张文宏算是有一些真才实学、颇有成就和地位的吧,结果照样被人扒出来涉嫌抄袭。虽然复旦说只是不规范不是抄袭,但其实从程度上看说是抄袭不为过。他都这样,何况其他更多人了。只不过大多数人明哲保身、平常不抛头露面更不得罪人,所以没被扒而已。而沈志华他们起码没有这种比较明显的学术不端,这就已经超过绝大多数中国学者了。
至于他们及作品中的确存在的那些缺点,有些是因为政治环境和条件限制,例如有些话不能说或者不能直白的说,于是就需要删减、曲笔书写一部分内容(例如有人说高华评毛像怨妇,那是因为如果他阳刚式批评后就会失去教职了),所以看起来似乎论证不严谨内容不连贯。这个不是他们自己问题而是环境问题。
而还有一些,例如并不是所有论点都能与论据完全吻合、有主观偏见/倾向,则是任何学术人士都不可能完全避免的问题。如果用审视沈志华他们的严格程度去审视全球任何学者,只要参与找茬的人数够多、观察够细。哪怕是学术严谨发达的美欧的名校学者,也能发现许多问题。硬找茬的话,你写一个字都能引起各种貌似有理有据的质疑。
有缺点的战士还是战士
编辑于 2022-07-12 02:24・IP 属地塞尔维亚查看全文>>
周雁棠 - 1060 个点赞 👍
比较奇怪的一点
苏联解体的时候,国内的左派不关心苏联档案抢救收集,
反而让右派跑莫斯科收了一堆黑料回来,
直到俄罗斯政府发现禁止了这群人挖墙角
其实一些资料也很有趣的
比如说刘少奇和苏联计委讨论公平与效率
发布于 2022-10-13 23:16・IP 属地云南查看全文>>
小棕熊 - 694 个点赞 👍
发现一个现象,小破站凡是讲朝鲜战争的up主,基本上都在用沈的史料,而且沈的史料占比极高,感觉能占80%-90%以上。
但是,可能是由于某些原因,没有一个up主在视频末尾致谢过沈,最多留引用著作名,却不留作者姓名。
屁股歪不歪一码事:一边嚼着别人的史料,津津乐道;一边痛骂别人,恨不得把他精神毁灭。
这不合适吧。
发布于 2022-10-17 23:07・IP 属地四川真诚赞赏,手留余香还没有人赞赏,快来当第一个赞赏的人吧!查看全文>>
大头 - 640 个点赞 👍
看了沈志华的一些经历,觉得有必要修改一下答案,更全面地进行评价。
首先,从学术角度看,沈志华无疑是个高产作者,挖掘出许多一手史料,这在学术界是非常难能可贵的。甚对史料的运用与分析都很深入,不可否认,他是中苏关系研究领域里的专家,令人尊敬。
其次,沈志华先生的前半生有些坎坷,可能这对他的价值观有一些影响,进而影响了他做学术时的心态。
最后,还是维持原答案的观点。沈志华在史料分析的过程中以及结论的判断上,带有很浓烈的个人情感因素。
最近看了沈志华好几本书,怎么评价呢?你说他不客观吧,他写东西确实有大量原始档案支撑。你说他客观吧,他又往往用这些原始档案推出一个不太靠谱的结论。甚至引述档案时还夹杂着一些自己的修改。不知道是故意的还是逻辑思维上存在一些缺陷,还是主观故意。举个简单的例子
他认为1951年中国拒绝美国提出的停战要求,是错过最佳时机。事实上,以当时的环境来看,志愿军连续两次大胜,为啥要停战?有什么理由认为美国是真心实意地停战,而不是耍阴谋?中国的保本要求是三八线,美军没退回三八线,大概率不会接受停战。
沈志华给出的理由是,美国一旦接受接受停战协定,就会受到联合国和盟友以及国内舆论的制约,不能再轻易发起新的战争。他又搞错了一个逻辑关系,当时是美国控操纵联合国,不是联合国制约美国。相反,诸如麦克阿瑟一类的人,虽然打算撤出朝鲜,但计划在日本休整后,从中国南方登陆,扩大战争规模。
且不论停战条件中列举的TW问题,联合国合法席位问题,都是需要经过谈判才能获得,美国在停战后的谈判中能轻易答应?我看不会。
当然,以上是一个有争议的内容,我也不敢说我全对,这个问题可以讨论。但是还有一个明显的,比如,写到朝鲜师回国过程,M的表态时,他是这样写的:
但是他引文的出处原文是这样的:
大多数论文中描述都是跟后者一致。
一个说“必要时可以送他们回国”,一个说“南方战斗结束后将交给XX”,虽然最终结果都一样,但是两者表达出的说话者的心态完全不一致。前者更倾向于支持,后者却表达出一丝不情愿。况且南方战斗,谁能知道什么时候结束呢?
有人说,你这不是抠字眼吗?那没问题呀,你既然不想让读者抠字眼,你引用别人的东西就完整引用,有什么难的?你非要去改一下,不得不让人怀疑你的动机呀。
改动这点很重要吗?
我觉得还是挺重要的,因为很多人将之视为中国支持朝鲜主动挑起战争的证据。
类似的案例在他的书中比比皆是,这还不包括他引用哪些我们没见过的俄国档案。我之前看的时候没有归纳总结,只是在看到这个答案后,突然又发现一例,于是贴了出来。
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2019 - 611 个点赞 👍
司马迁该死,居然记录了汉武帝黑料,居然没有大肆夸耀开疆拓土的功绩。
陈寿也该死,居然把司马宣王父子三人窃国丑态都记录了,还同情前朝余孽!
史料和史论要分开看,这是常识。沈自己是北京二代出生的老三届,也是体制内人员,即所谓既得利益者。
别的官倒都去买卖粮食大衣皮卡车,都去侵吞国有资产,他跑去抢救苏联档案,放在历史上那是萧何入咸阳,粘罕进汴梁的典故啊。
沈的著作,是冷战史研究绕不开的,现在不许东欧史、苏联史的项目,于是更显珍贵。
史学家,最能不讲究所谓的屁股,我们的二十四朝家谱已经说明了这一点,一旦开始讲立场,就会有必然的双标。
中苏交恶,真不是一边恶霸,一边白莲花,那可是赫鲁晓夫,苏联领导人最有信仰的。
很多批评沈的,其实没有完全看过著作,不过是拿着断章取义的论断罢了。哪怕史论错误,就要否认史料的全面吗?
日后,全球的共运史研究,都绕不过沈。而司马、某平、VV、灿荣等人…可以加入中国二十一世纪民粹发展史。
发布于 2023-01-19 10:55・IP 属地湖南查看全文>>
任他明月下西楼 - 575 个点赞 👍
2015年5月1日的哈尔滨,经历过一场癌症手术的艾跃进教授进入到生命最后的一年,正带病继续为同志们主讲一场红色正能量讲座。
在这场讲座上,他说:
长期以来,学界和宣传似乎都是这样叙述的——“美国发动了朝鲜战争”“美国挑起了朝鲜战争”......
我曾经也是这样认为的。
后来看了沈志华教授基于大量中苏文献档案资料的研究成果写的书,看了他一些讲座的视频,对朝鲜战争的起因、经过、结果,各方力量的角力、妥协有了较以往更加详尽、深刻的认识。
如果按照部分肛肠科网友的“腚位论”观点看,艾教授的腚位显然是“无比坚定且正确”的,他至死不渝;沈志华教授则是“腚位多少有问题”的,他居心叵测。
可是艾跃进教授惜字如金,这一整场讲座关于朝鲜战争爆发原因的阐述真就只有这一句话9个字,讲座之外也难以寻觅他对朝鲜战争的学术研究。
我对艾教授这类学者的一点意见就是:讲起正能量的段子他们能够说得非常细致,比如声称年轻时候记性好能够背下《尼克松回忆录》的内容,并当着甘肃兰州交大师生的面儿背了一段“我云山雾罩般地听......在他面前我就像一个犯了错误的小学生站在严厉的先生面前那样,我不敢说半句假话......”甚能辅以艺术家般的表情和语调变化。
可一旦讲起严肃的历史人物和事件,往往却是笼统的、粗糙的、简略的。有时候甚至抛出个独树一帜的观点,却缺乏确凿、恰当的论据进行严谨、充分的论证。极少告诉我们谁说了什么,是在什么时候说的,具体出自哪处史料,还有什么材料可以交叉印证......
“愚者处处质疑,智者坚信不疑”
“xx教授是个好人,他不会骗我们的。”
“记住正确的结论毫不动摇就行了,想那么多干啥?”
这样的话我在过去的私信和评论区看过很多,我不觉得这实事求是的态度,这样做是很难满足对历史充满求知欲的人们的。
至少对我而言,听老师们讲完,经常是心中的问题尚未得到解答,反倒生出更多的疑惑来——老师,为什么您讲的那些,我在知网上搜不到,打开某度却搜出不少来?
我不敢笃定地说,沈志华教授这样的老师们是治学严谨的,而艾跃进教授这样的老师们在张口就来。或者反过来——艾跃进教授这样的老师们从来只说真话,而沈志华教授这样的老师们喜欢假话真话掺着说。
但是我发自内心觉得,在探讨历史这件事上,愿意同我们细说,并能援引大量史料来佐证观点的沈志华教授,是更显真诚和可爱的。
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发布于 2024-08-18 09:13・IP 属地福建查看全文>>
陈二饼 - 570 个点赞 👍
有些事沈老师可以做,毕竟是“自家的孩子”。他那些事一般人可做不得,一般人要是敢做,那就不是下架低调宣传问题,那就是被全部收缴从此闭嘴的下场。
骂沈老师的人也不想想,国门一直对外国出版物极其忌讳,是入境严查对象。沈老师多次出入中俄国境,每次带回档案数十乃至上百公斤,居然安然无恙。他老要是拿这种关系去倒卖车皮,倒腾中俄走私贸易,然后搞房地产,什么王石海南六君子许家印岂能和他相比?
能搞歪门邪道而不搞,才是真君子。
发布于 2023-02-26 12:59・IP 属地江西查看全文>>
Harunobu - 551 个点赞 👍
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COCU COCU - 543 个点赞 👍
中苏关系看沈志华不如看基辛格。
是人都有立场,基辛格这种实干派虽然有立场打官腔,但是他的立场是基于现实的,是一贯的,你可以根据他的立场判断他的那些话可信哪些话值得商榷。
而沈志华这种人的立场完全取决于个人喜好,屁股是挂在树上的,你很难判断他在哪里搞了选择性引用来论证自己混乱的立场。
举个例子,基辛格认为中苏交恶的根本原因是美苏缓和,一旦美苏缓和苏联对中国的支持,尤其是核保护伞就不可靠了,所以中国要一边和苏联打嘴炮一边挑动美苏对抗,是很精彩的外交操作。
类似的逻辑沈志华在中朝交恶上也用过,中朝关系恶化本质是因为中美中韩建交,所以朝鲜要自己搞核武器。
可见沈志华不是不懂这个道理,但是一到中苏关系上,他就要用意识形态导致的非理性行为来解释,地缘政治就忘了。
对于前30年的所有问题,沈志华都要强调意识形态甚至领导人个人性格,把决策描绘成不顾现实不理性的产物,而意识形态的史料也是最好找的,你说他是故意的呢,还是无意的呢?
基辛格的战略眼光是顶级的,而沈志华完全没有眼光可言。即使基辛格是守序邪恶的敌人,沈志华是混沌善良的自己人,在可信度方面也是守序和水平比正邪更重要。。。
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谢流远 - 531 个点赞 👍
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拿走属于我的 - 503 个点赞 👍
今天我才知道金一代动手前是来过中的。
而且是金一代和斯大林做完决定之后才来的。
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大致看了一下那段档案记录是这样的,本子投降后朝鲜半岛是按照南北分治的方案来的,苏联管朝鲜,美国管韩国。
49年到50年上半年金一代和斯大林不愿意维持当时的状况,金一代和斯大林就谋划统一朝鲜半岛。
50年5月金一代是来过中,但是根据档案描述金一代没告知要动手,而毛的想法是先把老蒋彻底推掉。
50年6月朝鲜在苏联支持下向南推,然后过了几个月月又被联合国军推回来了。
后面的都知道了,不参战都不行了。
————————————————————
这个问题下对沈持反对意见的答主的理由基本上可以总结为——
不质疑档案本身的真实性(质疑档案真实性就等于说苏俄历史档案造假),而是去质疑沈的动机不符合它们的思想认识。
编辑于 2024-01-13 14:41・IP 属地江苏查看全文>>
这天那么蓝 - 470 个点赞 👍
沈志华说,“说不好听的,过去就是()给朝鲜惯坏了。”+他以1983年的一件事举例,当年朝鲜拿了一批米格飞机让中国修理。“中国就要钱,结果(朝鲜说)要什么钱啊,飞机都是毛主席白给的,修一下还要钱?中国说,我们现在改革开放了,我们这个工厂都是承包的,你不给钱怎么办?这体制变了。
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如果要不是本人在航修系统还是有几个熟人,就让沈志华给骗了。如果是修米格的话,那么就是自然要去送军机厂。那时候的军机厂基本是军队建制的工厂,接受军队的固定飞机保修任务(经费基本都是死的,哪来的私人承包一说),如果外军飞机维修进入国家计划的话,这些航修厂是没有能力推掉的。事实上,我了解的长沙航修厂还多次参加了在国外生产线援建任务,应当是八十年代后期去朝鲜当地进行了歼六飞机的维修(花了六千万,我看了一下原文,应当是没有建立维修厂)我建议应当沈志华这样编故事:朝鲜同志护送一批飞机来到航修厂,飞行员要长期住在招待所。可是招待所居然管人家要住宿费,朝鲜大惊!!中方解释:"国家体制改革,招待所让私人承包了"
另提一句,八十年代的时候,军品企业由于任务减少还有能力落后(无法修造一些先进的设备),开始不景气了。如果有一批国家任务,只怕作梦都要笑醒。
SECTION 3
关于沈志华就“八十年代中国拒绝帮朝鲜修飞机”说谎的事情,我这里有现成的材料。希望有些人不要老说些“你刚才说饭店里的菜有屎,你知不知道厨师很努力,厨师没事就学习近代史和国际关系”这样的屁话,让本工科生看不起。
编辑于 2022-05-01 11:56・IP 属地北京查看全文>>
敬业湖 - 452 个点赞 👍
他最大的争议就是在抗美援朝上吧。
仔细看过沈志华的书,你就会发现他写抗美援朝不是站在国内传统的角度去写。
他是把抗美援朝当做冷战开始,中国人参加的一场冲突,而冷战的主角往小了说是苏联,往大了说是社会主义阵营。
那么站在这个角度去看,原有的中国赋予抗美援朝的意义,肯定是要被弱化的。
编辑于 2022-10-18 09:11・IP 属地湖南查看全文>>
ding yi - 437 个点赞 👍
你可以不热爱他 但是请给他一点点尊重
更新
最近发生的事情
上帝爱谁不知道
但是他一定恨沈志华
贴一篇文章
沈志华忆齐世荣:哀悼恩师,追思先生
2015年12月3日早晨6点多钟,我正在伏案修改新作中朝关系史的书稿,突然接到齐世荣先生女儿卫华的短信:“我爸今天早上6点去世了。”我一时呆住了……,还没缓过神儿来,徐蓝又发来微信报丧,并附有痛哭的“表情”。
11月12日卫华短信:“老爷子脑出血、肝癌,送急诊了。目前还算稳定,就是一阵清楚一阵糊涂。”我当时正在上海给学生上课,立刻打电话问了情况,感觉是问题不大,并建议卫华采取保守治疗,先生毕竟已是90高龄,且情况稳定。我打算12月趁回京开会的机会去医院探望。11月20日在台湾辅仁大学开会遇到首都师大梁占军(他叫我大师兄),他告我齐先生的情况不太好。24日我赶回北京,并于第二天晚上与丹慧同去医院看望。卫华引领我们进入急诊室时,先生还在昏睡,我们在一旁静候。过了一会儿,卫华凑到先生耳边大声说,志华和丹慧来看你啦。先生睁眼看了一下,突然微笑起来,并向我们伸出手。我连忙赶上前,俯身握住他那干瘪纤瘦的手,叫了一声:齐先生,我和丹慧来看您啦!不知怎的,一时间竟热泪盈眶。先生微笑着说,你们来啦,好,好。再说了几句,声音还是很有底气,但有些含混,我没有听清楚。卫华说,老爷子发病前还在改他的一篇文章,看他即将出版的论文集的清样,入院后经常要他的书稿,但一时清醒一时糊涂,实际上什么也看不了。说着话,齐先生又闭上双眼,我就一直紧紧握着先生的手。过了一会,先生又睁开眼睛看着我,又看看丹慧,笑了,好像要说什么,但没有说出来。卫华说,他认出你们了。从先生的微笑和眼神中,我感觉他知道我们是谁,但一时叫不出名字来。我现在也经常出现这种情况,看着很熟的人,就是叫不出名字。先生再次醒来时,我们告别,我说,您好好养病,12月5日我要回北京开会,那时再来看您。握手之后,先生又睡过去了。就在我们要出门时,先生突然睁开双眼,大声说,过几天再见。我又是一阵心酸。路上我们和卫华还说,看样子齐先生挺几个月没有问题。不想,那天见面竟是永别。我坐在书桌前,含着热泪回忆起与先生交往的一幕幕……
我是齐先生的第一个研究生。1979年我考上中国社会科学院世界史的研究生,那时社科院有资格带研究生的人不多,就在各高校聘请了一批老师。我报考的是世界现代史专业,先是让我做非洲史,导师是吴秉真。入学后不久,世界史研究所所长朱庭光先生找我谈话,为了配合当时要进行的经济改革,确定让我做苏联史,研究列宁的新经济政策,于是指定齐先生做我的导师。齐先生是一位严师,我印象最深刻的是,有一次上课,一位同学好像在课堂上做了什么其他事,先生一声怒吼:你不想听就出去!其实先生在私下场合并不是那么威严,至少对我来说,不像很多同学那样对他敬而远之。我经常去先生家里谈话,除了学问,也谈政治,交流看法。他说的很多话,在我看来是不大会在公开场合讲的。
从做学问的角度看,齐先生对我教诲最多的是:作为历史研究者,首先要重视史料,特别是第一手史料。当时还谈不上看档案文献,别说出国了收集档案了,就是外文资料都很难找到。我做苏联史,齐先生推荐的必读书目中,最主要的不是苏联出版的通史著作(中译本),而是英国大家卡尔和戴维斯的英文多卷本《苏俄史》,因为书中大量使用了档案文献。那时我就知道,判断一本史学著作的价值,首先要看注释,看看作者是依据什么史料写的。
齐先生也特别重视理论,他说你要研究苏联史,必须认真读列宁和斯大林的著作,了解他们的思想。他给我留的作业中,很多是如何解读列宁的著作。后来我写出《新经济政策与苏联农业社会化的道路》一书,在很大程度上得益于我仔细通读过马克思的《资本论》第一卷和《列宁选集》。齐先生确实是一位史学大家,可以说是学贯中西,通古博今,他精通俄语、英语,还会日语和德语,做的是世界现代史研究,讲起中国古代史也如数家珍。对此,我辈学人远不能及。我对先生钦佩不已,当时就立志要随他做一辈子学问。我入学时已29岁,没有别的办法,只能加倍努力,晓云的父亲廖沫沙先生也是这样鼓励我的。我去求教,他为我提写了一副字:书山有路勤为径,学海无涯苦作舟。我的确很刻苦,在学期间发表了七八篇论文。
万没想到,就在我春风得意、踌躇满志的时候出了问题,1982年5月,还差十几天就要论文答辩了,我因卷入一个莫名其妙的涉外案件,突然被捕入狱。在黑暗的单身牢房中,我感到今生最对不起的就是我的父母、世界史所所长朱庭光和导师齐世荣,他们都对曾对我寄予很大期望,而我却让他们失望了。1984年出狱后,老朱为了让我重回中国社会科学院,想方设法,四处奔走,但终未如愿。那时,作为一个劳改释放人员在北京是很难找到工作的,就是我在狱中写就的那本关于苏联新经济政策的书,也没有一家出版社敢于接受。后来,我听说广东搞了一个特区,在那里“英雄不问出处”,可以各显身手,便决定去闯一闯。临走前我先去看过老朱,感谢他为我工作的事情费心,现在没有办法,只能先解决生计问题。然后到了齐先生家,记得徐蓝当时也在那里(她是我的师妹,但我得叫她大姐)。我很激动,对先生说的大意是:弟子不孝,辜负了您的期望,如今走投无路,只能外出求生。但只要我赚了钱,一定回来,重头跟您做学问。如果弟子无能,那就客死他乡,永不回头。出了先生的家门,我仰天长叹,眼角流下一行泪水。
90年代初,我回到了北京。那时有几十万元,已是不小的数字了,我想自己做学问没有任何问题,还可以资助别人呢!我再见到齐先生时,第一句话就是“弟子回来了!”我对历史学的资助第一笔钱就是给齐先生的,当时国家教育经费很少,齐先生作为世界近现代史研究会会长,召开一次学术讨论会竟感到囊中羞涩。我资助他在河北师范大学开会,并亲自开车送他去保定。然而面对众多师生,我却是一个陌生的外人,一个商人,没有资格参加会议。43岁那年,我决心重新开始学术生涯,并恳请齐先生再次把我领入学界。先生介绍我认识了戴逸、王庆成、金冲及、刘家和、刘桂生等学术前辈,还专门带我拜访了他在清华大学历史系读书时的老师周一良先生。与周一良先生畅谈一番后,他赞赏我重归学术的选择,并欣然答应出任我所资助的东方历史学术文库评审委员会主席,其他几位老先生都是评委(周先生去世后,戴先生、金先生、齐先生先后担任主席)。后来,周一良先生送给我一本他的回忆录《毕竟是书生》,还用左手签了名。光是这个书名就令我感慨万分,我想,以后我要写回忆录,免不了取个类似的书名,比如《还是做书生》。同时,我与中国社会科学院合作,到莫斯科收集俄国档案,组织整理翻译;利用这些解密档案研究朝鲜战争、中苏关系;在国内组织冷战国际史研究,每年自费召开学术讨论会……。在齐先生的帮助和引领下,我的后半生再次交给了学术研究。
这段时间,我与先生经常见面,但多是谈东方历史学会的工作,讨论学术问题不多。不过,有两件事给我印象很深。《历史研究》1998年第5期发表了我的专题文章《俄国档案文献:保管、解密和利用》,那时我写了不少介绍俄国解密档案、强调历史研究必须利用档案文献的文章,但我也指出,研究者不能迷信档案。我在这篇文章中写到:“人们可以举出无数的案例说明俄国新档案文献的问世如何改变了历史学家对苏联历史以及相关历史事件的看法,与此同时,也不能忽视轻易使用这些档案文献可能给人们理解过去所造成的迷惑、困境和陷阱。”还说:“当研究者得到了他多年可望而不可及的印有‘机密’或‘绝密’字样的档案文件时,往往容易在他的研究著作中迫不及待地尽量利用这些文件,而忽略了追本穷源。其实他不应该忘记,档案文件中的白纸黑字未必就是历史的真实。确如卡尔所说,有些文件很可能是其拟定者‘希望别人想到他所想到的事情’。”齐先生看过这篇文章后给我打电话说,“你能这样写,说明你已经成熟了。”我理解先生的意思,研究历史当然应该重视第一手史料的收集,但更重要的是如何解读和利用这些史料。2003年我的《毛泽东、斯大林与朝鲜战争》一书终于被允许在大陆出版了,这是我的成名作,自然要请恩师作序。先生在短序中这样写道:“二十几年前,我已认识沈志华同志,那时就觉得他是一位好学深思的青年。现在,他在学问的大道上已走了相当长一段时间,著述丰富,日益成熟。明末清初大儒顾亭林说:‘昔日之得,不足以为矜;后日之成,不容以自限。’我希望沈志华同志谨记顾亭林的话,继续努力,攀登历史科学的高峰。”在你遇到困难的时候,帮助你、提携你,在你取得成就的时候,提醒你、鞭策你,师生关系莫过于此。
2004年,陈兼和杨奎松拉我去华东师范大学,与党委书记张济顺面谈,学校有意聘请我来主持冷战国际史研究中心的工作。作为民间学者,我在学界游荡了十几年,取得了一些成果,也小有名气,但随着年龄增长,也想到了学问传承的问题。尽管那时我在北京大学、人民大学做兼职教授,也带了几个学生,不过总有些“名不正言不顺”的感觉。如今,华东师大搭建了一个很好的平台,况且读研究生时,在朱庭光所长的领导下,我便熟识了上海叶书宗、王斯德、李巨廉几位老师,可我长期游离于体制之外,现在“出山”,进入一个完全陌生的环境,是否能够承担起这个重任,心里着实没有底。于是,我又去找齐先生请教。先生很赞同我回到体制内,说这样可以为历史学的发展发挥更大作用。他详细地向我讲述了中国学术界和教育界的情况,各种规章制度,各校的特点和短长,还推荐天津师大的侯建新教授、南京大学钱乘旦教授给我“上课”,甚至亲自带我走访一些学校。我到华东师大上班后不久,先生又专程来到上海讲学,为我“站脚助威”。这些年下来,我渐渐摸索出一套把体制内与体制外的优势结合起来开展研究和教学的路数。可以说,在学术生涯中,是齐先生又把我带上了一个新台阶。
在上海教书、研究的这些年,事务繁多,除了开会相遇,我与齐先生私人会面的机会渐渐少了,但是每年春节前后,我和丹慧必定要请先生吃一次饭,常常还邀金冲及先生、张椿年先生、阮芳纪先生作陪。齐先生爱吃海参,所以每次我都为他点一道高档的小米煮海参。三年前一次相聚,我发现齐先生突然瘦了许多,但精神很好,说话底气十足,便没有在意。后来卫华告诉我,先生那时就发现患了癌症,但他不许家人对外说起。看着先生到处开会,讲话,还时常写文章(先生每次发表文章都会寄给我),无论如何也想不到他已经绝症缠身。用卫华的话说,老爷子就是一辈子好强。好几年前有一次聚会谈到写作,金先生问齐先生,你的学问那么大,写了很多文章,编了很多教材,为什么没有写一部专著?齐先生笑着摆了摆手,没有作答。后来金先生还让我去劝说齐先生,趁着体力还行,抓紧时间搞一部专著留下来。我犹豫再三,没有再提起这个问题。为什么?齐先生曾十分气愤地对我说起他在中南海讲课的事情:那年教育部请他为中共中央政治局讲世界史,并提供了舒适的环境,但是对他写出的讲稿却任意删改,并要求只能照着稿子讲。我想这大概就是先生不愿写书的原因,不是不能写,而是不愿写。历史学家留给后人的白纸黑字,应该是他自己满意的作品,是他认为可以留得住的作品。很多在新中国成立之前就已经成名的作家,后来没有再写出一部有影响的著作,大概也是这个原因。无论如何,先生这样走了,还是留下了遗憾,是他的,也是我们的。
那晚在中日友好医院急诊室的病榻前,我紧紧握着先生的手,头脑中翻滚着本来准备到春节聚会时要对他讲的话。我想告诉先生,今年4月,经全国社科基金规划领导小组批准,给我下达了一个国家特别委托项目——《中国周边国家对华关系档案收集及历史研究》,我正在组织这个庞大的工程,希望听取先生的意见和教诲。我想告诉先生,今年10月,我苦心研究了几年的《毛泽东、金日成与中朝关系(1945-1976)》已经完稿,尽管中文尚未出版,但美国、日本、韩国都在翻译,而且征求意见稿送出之后,也得到了一些好评,在大陆出版中文本不是没有可能。这是一个极为敏感也是前人几乎没有研究过的课题,希望先生对书稿提出修改意见。我还想告诉先生,我主持的上海市社科重大课题《中朝关系:俄国与东欧国家解密档案选编》已经基本编好,我正在做最后的统稿,今年年底便可结项。在离开医院回家的路上我还想,待12月见面先生精神好一些的时候,我再行汇报。学生有了一点成绩,第一个就想让老师知道,这大概不是我一个人的想法。能为师门增光,就是尽了弟子的本分,我多么希望先生可以亲耳听到这些消息。然而,现在,今后,所有这些话,我只能到先生的灵前去倾诉了。我相信,先生在九泉之下听到这些消息也会高兴,也会微笑的……
恩师驾鹤仙逝,弟子悲痛万分,唯可告慰先生的是,学生定会继承您的事业,不辱师门,为中国的历史学发展奉献毕生!查看全文>>
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说个笑话,在看到沈志华的书之前,我居然完全不知道1950年5月金大曾经到北京见过教员。
因为本来最好找的也最权威的官方史料,金冲及的《毛传》、《年谱》全都根本不提这回事,两书中第一次出现金大的名字,都是在50年9月18日教员审核修改给倪志亮的电报时才出现的。
可要是连这个事情都不知道,还想谈论朝鲜战争,不就是笑话吗……
编辑于 2024-01-11 01:16・IP 属地浙江查看全文>>
忠心耿耿梅思祖