自由主义和民族主义是互斥的吗?
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简单说一下吧:
1.自由主义和民族主义实际上并不互斥:毕竟从历史来说无论是胡根伯格还是米留科夫,无论是克伦斯基还是曼纳海姆,无论是毕苏斯基还是斯梅托纳,无论是凯末尔还是纳赛尔,无论是萨达姆还是哈菲兹,无论是朴正熙还是安倍晋三,无论是埃尔多安还是内塔尼亚胡,甚至是希修和墨子,其实他们都是民族自由派:为了满足资产阶级的自由的反动民族主义者罢了。
2. 我并不同意米尔斯海默以及其拥趸提出的“特例”论:不否认虽然将“自由,民主”的正义联盟郭嘉的目U确实是一种逆向的民族思维,但问题在于作为其对手的民族主义者实际也不排斥自由,甚至很多目U实际也会在很多时候扛起民族主义的:最典型的代表就是俄罗斯,很多人会把叶利钦当做自由派,但殊不知,叶利钦实际也是一个大俄罗斯主义者:[1][2]
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Kelvin茸 - 35 个点赞 👍
首先要回应一下有一位答主的观点:自由主义被逆向民族主义者抢走了。其实这个与其说是原因不如说是后果:如果说民族主义的叙事牢牢的被自由主义的敌人所占据;那么自由主义者往往会倒向宪政爱国主义——最为典型的代表就是二战之后的德国、以及某些国家。
因此,回答这个问题需要让我们说清楚三个事情。
首先,自由主义与民族主义并不是同样维度的东西。把这两个东西并列,类似于问:「同一个生态系统之中,马和牧草是可以互斥的吗?」。那么很明显这两者并非如此,因为自由主义和民族主义并不是竞争性的意识形态。如果说自由主义是一种具有普世主义诉求的「现代意识形态」;那么民族主义其实时代的下位互补思想,即一种崇拜现代民族国家的「政治性信仰」。
我们可以说国家社会主义跟自由主义是互斥的、伊斯兰原教主义与自由主义是互斥的;但是我们没办法说民族主义跟自由主义是互斥的。
自由主义最早就是与民族主义共同出现的,那些在大革命时期高喊着自由平等博爱的革命者,同时也在赞美着法兰西民族的解放独立。事实上,民族主义与自由主义往往会构成一个比较
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公民伯里克利 - 2 个点赞 👍
我认为不互斥,目前来看国际主义太超前了,这个世界还是以国家为主要行为体,远远没有到“人类大同”的地步。首先,现阶段的“全球化”主要是经济全球化(还有倒退趋势)不是政治全球化,况且跨国企业也要接受各国政府的监管;第二,Communism的“全世界无产阶级团结”也是一句空话,不同国家的“无产阶级”之间一样会有利益冲突。
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浪七 - 1 个点赞 👍
我认为自由主义和民族主义不是一个生态位上的东西,相反,他们所处的生态位是相辅相成的。
自由主义是一种施政主张,认为处于自由主义施政范围的人应该享有自由。
民族主义则讲的是这个施政范围有多大。
如果你认为全世界的人都应该享有自由的话,你就是世界自由主义。
如果你认为只有中国人的自由需要得到保障的话,你就是国家自由主义。
如果你的范围只有汉族的话,你就是汉族自由主义。
之所以国内的自由主义与民族主义存在冲突,我认为原因有二:
一,我国的民族主义大旗被一帮威权主义者垄断了,而且拒绝其他意识形态的人使用这面旗。
二,自由主义在我国没有根基,绝大多数人都没有自由这个概念。之所以在国内吸引到这么多支持自由的人,也只是靠美国强大的国力罢了。这些人说他们是逆民真没说错。
以上两点原因,导致我国的民族主义与自由主义互斥。
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一条咸鱼 - 0 个点赞 👍
并不存在绝对互斥的ism。
民布笑而不语(这俩都能合体,你就应该知道各种ism的本质完全是靠自定义)
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逐渐 - 0 个点赞 👍
自由主义,就是主张让每个社会成员获得自由人(民)地位,摆脱被奴役的地位。也叫自由共产主义(马克思主义)。
自由人(民):仅需遵守他们自己以某种约定方式制定的社会公共契约(宪法和法律),信守自己签订的私有契约的承若(合同),无需服从任何他人,即使是国王的命令。(自由意愿的契约型的自由人平等社会关系),国家的责任在于保障自由人不受任何胁迫(如:贫困、暴力、威胁、恐惧等安全因素)的自由
由于自由人具有至高无上的社会地位,国家是自由人的公器(共产),所以自由主义,也叫自由共产主义。而与之对立的就是军事共产主义了,人民是国家(公器)的奴隶。秦至大清就是典型的军事共产主义国家(奴隶制社会),欧州文艺复兴,是复兴古希腊和古罗马的封建制的文明和艺术。(原始资本主义的工人就是奴隶(公奴),这不是形容词)
马克思和恩格斯等所有自由主义者,把社会文明程度按社会自由程度来划分的,而不是按有没有奴隶来划分的。
(马克思是德国封建制末期思想家,共产党宣言写的很明白,消灭封建制的私有制(但不是自由人的私有经营),去
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虚拟人生 - 0 个点赞 👍
从下而上的自发的民族主义和自下而上自发的的自由主义兼容,也可能冲突(前者日本,后者美国)
自下而上自发的民族主义和自上而下推行的自由主义兼容(日本GHQ时期)
自上而下推行的民族主义基本上本身就是要炸的。根本没有冲不冲突一说。典型USSR
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拉黑一律为辩不过 - 315 个点赞 👍
自由主义曾经跟民族主义紧密的结合在一起,后来却慢慢分道扬镳。
这是怎么回事呢?实际上在整个复辟时期1815-1848年之间自由主义者、民族主义者不但没有任何矛盾,甚至大部分自由主义者同时也是民族主义者。原因其实也很简单,因为当时无论是自由主义还是民族主义都处在被压制、被“收拾”的状态。
自由主义本身,也没有分成“政治自由主义”和“经济自由主义”,因为当时的欧洲除了1834年成立的德意志关税同盟,实际上大部分国家都奉行保护贸易。哪怕是德意志的袖珍国家,比如绍姆堡-利珀,只要它有机会、也是一定要收关税的。
海涅在笑话绍姆堡-利珀说“我的帽子被风刮跑了,我捡回来的时候因为出了公国的边界,也要交一次过境税!”
而且当时的欧洲只有一个工业国就是英国,所谓工业化就是欧洲各国的企业家采购英国的机械设备、用英国的技术在本国生产。
所以在复辟时期,经济上的自由放任,无论是废除关税实现自由贸易、还是实现关税区内商品的自由流通,还是减少对工业贸易的“看得见的手”的直接干预,都以实现政治上的“宪政”、民族上的“民族统一”为前提。
如果你想要一个东到梅梅尔、西到马斯河的广阔市场,你需要反对德意志各邦的君主以便实现“统一”。
如果你希望英国火车头、铁轨、炼钢设备、可以畅通无阻的从汉堡运到莱比锡,你还需要反对德意志各邦的君主来实现“统一”。
你希望自己的工厂不受人为的干预和骚扰,可以把你最新的技术应用到火车轮毂的制造上,你还需要去对付德意志各邦君主,以便实现自由。
你是匈牙利人希望在布达佩斯的商品交易会上有人来买你的商品的时候,他们不要拿着价值超高的金币,而能拿着面额合适的“零钱”,你需要反对哈布斯堡的皇帝,因为“铸币权”属于帝国。
你是匈牙利人你希望哈布斯堡的皇帝不要三天两头拿财政破产、货币贬值来掠夺自己的财富、你也需要反对哈布斯堡的皇帝。因为布达佩斯议会通过的陈情书他们从来不放在眼里。
你是匈牙利贵族,你想把土地卖掉、或者抵押一部分来改良剩余部分,你还需要反对哈布斯堡的皇帝,因为贵族地产不得转让、不得抵押是王国的传统,而皇帝也是匈牙利国王。
所以整个十九世纪上半叶,一直到1870年代。欧洲的各种意识形态其实基本上处在一个团结一致的状态。你想要政治上的民主宪政你要革命,你想要自由贸易你需要革命、你想要新闻和出版自由你还需要革命、你想要民族统一你还需要革命。你想要实现一个更加光明的明天你还需要革命。
这种团结一致的状态的顶峰是1848年革命。那一年当捷克人拒绝出席德意志国民大会的时候,德意志人宣布未来的德意志国家是文化和信仰自由的。
民族主义和自由主义还处在蜜月期,就好像自由主义和社会主义在万国革命之春也处在蜜月期。在1848年春天“自由和统一”是一码事,“民族的解放和欧洲的解放”也是一码事
可惜分化也随之而来。
分化的开端也是1848年革命,在这场革命里,捷克的民族主义、波兰的民族主义,意大利的民族主义、匈牙利的民族主义、克罗地亚的民族主义都开始发声,维也纳人民为匈牙利人的革命而欢呼,却也为拉德茨基元帅战胜撒丁人而欢呼。德意志国民大会要求奥地利强迫波捷克人选举代表出席会议。匈牙利民族主义者一方面要求自己的民族解放,另一方面却压迫克罗地亚人和犹太人,甚至连裴多菲都感到愤怒。这就是民族主义与自由主义理想的最初分裂。
但这种分裂被1850年代里经济的高增长所掩盖。这一轮经济高增长一直持续到1873年股市崩盘。
1873年股市崩盘的原因当然有很多,比如法国支付给德意志帝国的赔款导致德意志和中欧经济紊乱。但更深层次的原因则很简单,那就是中欧也开始工业化了。
到世纪末连匈牙利都开始工业化了。每个国家都开始生产自己的工业品,英国不再是工业品的唯一输出国了。相反英国成了一切工业国的竞争对象。英国人工业化更早、规模更大,英国货更便宜质量更好,在本国具备竞争力以前,工业家开始呼吁贸易保护。
也就是说到1873年以后经济上的自由主义的理想里“自由贸易”已经被抛弃了,唯一剩下的就是“自由放任”也就是减少干预、减少税收、减少福利。
这就意味着政治上的自由主义和经济上的自由主义的分裂。1815-1848年之间,甚至1815-1870年之间,政治上的自由主义追求选举权的扩大,因为只有让更多的人参与到政治当中去,才能约束和削弱君主、贵族的特权。只有约束了君主和贵族的权利,才能实现资产阶级和穷人在“自由贸易”上的共同要求。
但是1873年以后资产阶级转而要求贸易保护了。保护关税意味着“钢铁与黑麦的联盟”意味着更高的粮食价格,这对穷人来说是不利的,再让穷人参与到政治里就变得不划算了!
于是政治上的自由主义者现在和穷人结合在一起,成为更加激进的社会主义者,而保守的自由主义者则开始反对政治民主,你会发现直到二十一世纪的今天,很多以“保守主义者”自居的人都同时反对“关税”“福利”“干预”和“普选”,他们真的是1873年的活化石!
同样的民族主义也开始分裂,当政治上的自由主义分裂的时候,民族主义也是如此。民族主义者当中那些秉承着1848年理想的人和激进自由主义者联合起来继续追求“解放的欧洲”,他们最终成了“国际主义者”,而在经济上要求贸易保护、在政治上要求“财产限制选举权”的人,则转而接受了“现实政治”,也就是接受了1871年的德意志帝国。人们开始以民族国家为前提看待世界,国际主义被抛弃了。奥地利人为匈牙利人的解放而斗争?柏林人声援布达佩斯人的斗争?这个任务留给国际主义者了。
激进自由主义和保守自由主义的分裂是十九世纪末二十世纪初最重要的政治主题。在德意志它体现为自由党的分裂和spd、spō的崛起,在英国体现为自由党的分裂和衰退与保守派自由党并入保守党、激进派自由党开始和工党合作。在法国他是激进党和社会党的联合。
所以历史上自由主义和民族主义一点不矛盾,经历了这个复杂的分聚离合的过程之后,自由主义成了“保守自由主义”独占的名号之后,它们的矛盾也不太大,因为民族主义现在成了鼓吹“自由放任”的保守主义者弥合社会的工具。成了反对“XX主义”的最好借口!
自由主义者现在要减少福利、自由放任,让人认识到“可怜之人必有可恨之处”,要让大家饿死不要食品券、认识到福利是庞氏骗局,都发钱等于没发。不靠民族主义靠什么?
虽然你们穷,但我们同文同种口牙!
编辑于 2023-07-22 19:34・IP 属地北京查看全文>>
高林 - 142 个点赞 👍
没有一个真正的自由主义者不爱民族,同样,没有一个真正的民族主义者不爱自由。
对于自由主义者而言,民族就是他自身,就是他自己的身份。对于民族主义者而言,自由是他的主观性、能动性,就是自己原来就有的精神,是他们每个人不言自明的需求。对于多数自由主义者和民族主义者而言,他们都承担着一样的历史命运和作为華夏人的尚缺而知的那种既古典又现代的作为文明的本体缩影的身份与责任。
自由离了所在民族的支撑就像是无本之木,没有了内涵、主体性和文明本源。民族离了自由的加增则就失掉了一切作为人的意义。凡生活在自电发明以来的社会中的人,除了受虐狂或已摘除额叶的人,或没有一个已经能在他自己的认知经验中辨析自己的理性的自然人会愿意自己或胞族生活在一个不以人的“主观性基础和群己权界”为原则构建的社会当中。
过去華夏人本主义先哲如 孟子 到 邵雍,到 王陽明 到 先总理孫文等均提倡过“知”与“行”之说——即“主观性基础”和“群己权界”之归纳。中山先生在提倡《三民主义》之前,有一套开宗明义的理念根据,指出了吾国民过往所处的赘肬之境,这即是《孙文学说》所主张的“知行”论。
中山先生说:
吾国事向来之不振,非坐于不能行,实更坐于不能知;并及其既知而又不能行。误于以知为易,以行为难。倘能证明知非易而行非难,使国人无所畏而乐于行,则国事大可为矣。(《孙文学说》)
再素有日本近代民族思想导师之称的 福泽谕吉在其著作《文明概略论》第九章 - “日本文明的本源”篇中也详尽的揭示了他彼时的民族因尚未得有以“主观性基础与群己权界”为原则来塑造或完善国家社会而派生的诸般问题,以至于一切作为国家的意识或资源均交由政府所有处理,全无培养发挥国民主观性的理念——该理念是企图将人的最高能动权威和社会实践的参与交付给他们自己的良知与主观性辩证原则当中——在以此为基础的智识并实践上关切社会道德或正义,关注自己并他人、社群等。
因为自由和民族就分别代表了主观性基础与群己权界,当人不能辨析自己的主观性,不能有组织的能动意识,便没有自己的生动的民族性,乃至自己的本体性。长久看,这决不符合个人并集群利益。特此摘抄该文段落如下:
不论思想、学术、商业、工业等完全掌握在政府手中,因而政府也无须忧虑和恐惧形势的变化。发现有与政府意图相抵触的,立即下令禁止,所唯一忧虑的,是唯恐从同一集团中有人起来推翻执政者(所谓从同一集团中起来的人,是指统治者中的人)。
政府虽有变革交替,但国内局势从不改变,权力永远偏重一方,在统治者与被统治者之间,好像筑起一道高墙,断绝了相关性。不论有形的组织力或无形的德智,以及学问、组织、意识形态等都操在统治集团手里。因此,财富集中在他们中间,才智集中在他们中间,话语权也一概集中在他们中间。好像国家的治乱兴衰,文明的进退,都完全取决于这个集团中间。我曾经说过,日本只有政府,还没有真正的国家和国民。
因此,在民间偶尔出现了有才或有德之士,如果居于原来的地位,就不能充分发挥其才德,要么被迫受苦,要么不得不摆脱其原来地位而进入统治集团。所以,古今来有不少昨天还是布衣庶民,今天便贵为将相的例子。乍看起来,好像上下之间并没有什么界限,其实是这些人逃离了原来的地方而到了另一地方。就好比避开低湿的地方迁移到干燥的高地一样,从他本身来说,固然是得其所哉,但这并不是他亲自把原来的低湿地方用土堆成干燥的高地,彻底改善了条件。然而湿地依旧是湿地,与他目前所处的于燥的高地相比,其间仍然存在着一道隔绝的界限,上下的差别丝毫没有改变。犹如,从前尾张地方的木下藤吉,虽然当上了大阁,可是尾张的众庶依旧是从前的众庶,他们整个的生存或智识情况都没有改善。藤吉只是作为特殊的个别脱离了身份,加入了统治集团而已。藤吉的飞黄腾达也只是他个人的飞黄腾达,并没有普遍地提高大众的地位。这种情况固然就是历史条件使然。 (《文明概略论》)再论到自由和民族,实际如沙子和水泥一样,不可能分道扬镳。
自由主义和其他形形色色意识形态不同在于,它主要是人的天性、人的本质,是古今中外从最原始到最现代,是在每个人自己内在、在每个社会团体中都存在的一种精神需求和自然需求——是“普遍的特殊性”,是人思想和行动的必要条件,人伸张自己价值的材料。对它的历史而言,它既是自然的又是精神的;对民族而言,它既是古典的又是现代的;对社会而言,它既是集群的又是个人的。因此,“自由”这个概念——它是有别于那些经由在个别的特定历史环境或个人的经历、个人的主观性而创作的诸人造理念。
对于其他民族或团体而言,在符合现代意识与共和的意愿,凡希冀同作为古典文明体系的華夏存在一种调和的地步——華夏的自由无非在於完成一项建瓴的认识,它以积极而主权的方式采取自由的角度看待它自己,肯定它自己,集大成的完成认识作为现代的它自己的全部精神工作——这是必须不能被以任何跌宕或障碍的担忧、或顾忌加以忽略的,是必须落成的精神实体的建构,任何粗糙或消极都势必造成更多的遗留后世的更大粗糙和更多消极的认知矛盾源源不断——这精神实体的建构就是認同以那个主体并文明、史观为全部基础的華夏精神和自由。同时,各个部分和细节上又势必有一定的自己的伸张,像城门不至有一个出口。然而,就是以这个契机便可以调和、融入成为華夏精神的一部分,就像七国在漢的十字路口成為一個民族那樣,自然,他们也可以坚持自己认为适恰的所在。
有一个国家,我们还没有见过。我想可以找到或思考和追求世界和人的美好、特别是自十七世纪以来已是蒙受了甚久而甚难的華夏同胞。让我鲜明地确认这一点:作为一种我们追求的民族生命的状态,我知道她存在,但是没有看到她的具体的样子。我们渴望一種——每個人是社会的縮影,民族的縮影。
我们是坚持两个原则:一是拥护民族——即華夏文明并其主体精神(同时敞开它的城门接纳风尘仆仆的皈依者);一是拥护自由——即“主观性基础和群己权界”。二者的辩证调和——即古典性同现代性的调和,旧业新筑的调和,它们需要在華夏主体文明中间、在華夏人精神中间酝酿而发见彼此,肯定彼此,融入对方,完成古典性与现代性、民族性与自由性的拔擢和统一。
编辑于 2023-10-23 13:34・IP 属地安徽查看全文>>
rhapsodisch - 134 个点赞 👍
自由主义和民族主义并不互斥。只不过在中国,自由主义的旗子和招牌都被逆向民族主义者给抢先拿走,并且牢牢盘踞
这些披着自由主义皮的逆向民族主义者们凭借先发优势掌控了自由主义的释经权,将一切反对逆向民族主义的自由派除籍,结果就造成了今日中国“自由主义和民族主义互斥”的假象。
发布于 2023-10-23 18:05・IP 属地北京查看全文>>
大熊喵 - 93 个点赞 👍
你别看粉红、目田还有左左们看上去不是一伙的,甚至可能还互相敌对着,但是在分化民族主义和自由主义这件事上那可是非常有默契。
打个比方,现在键政圈里的民族主义和自由主义就像恋爱偶像剧里男主和女主,设定上是天造地设、走在一起就全剧终的一对。
粉红(实质是国族壬)是心机女配,天天离间男主和女主,让他们割断关系。(粉红:民祖主义没问题,但只有听我的才能帮民祖,你可不能被其他女人骗了啊,那个叫自由的坏姑娘千万别和他多来往。)
目田壬(实质是逆民)是霸气男配,严防死守,逼着女主选他,还经常针对男主。(目田壬:按我说的做,一起逆民才能实现自由的世界。什么,你要搞民祖主义?你这个战狼小粉红,思配苦的家伙!)
左左就是那种常驻的低级反派,缺少逼格,既烦人又没品,负责制造点小事端,给男女主使绊子。(左左:你们俩就是不行,看我好好的教训你们......岂可修,下次你们就没那么好运了。)
发布于 2023-10-24 01:48・IP 属地北京查看全文>>
归心未铸 - 80 个点赞 👍
当然,那些张口闭口“蜘蛛、洼地、极权、盐碱地、思想配得上苦难……”的有几个不是目田?有几个不崇尚欧美那套?有几个不认欧美作父?
你觉得这些玩意像是爱自己的祖国和民族的样子吗?
它们以为自己是孙先生,实则不过是蒋光头,哦对,蒋光头可能都比它们爱国
编辑于 2023-10-22 18:32・IP 属地吉林查看全文>>
亚伯拉罕自由教 - 72 个点赞 👍
本来不互斥。或者说在你塞这个普遍下的特殊环境下变得互斥了起来。
我记得有人提起过,之前有许许多多“迫真建制派”说过“中国人不适合民主”,以此来作为“目田受压迫反击”的岁月史书,试图搅混对于目田“逆向民族主义”指控的浑水。我想说,这其实都是一批人,或许看起来针锋相对,实际上基于一个阶级基础。
原因是在reform后,在生产关系的改变下,在不断的加入资本主义生产关系和国际大市场帝国主义分工剥削链条中,獭的内部意识形态,逐渐从尾大不掉的、还算代表无产阶级但已经关聊化的国家机器意识,逐渐形成了阶级压迫那一套的资产阶级统治工具意识。即很自然形成了那种“看不上劳动人民”“你全家都是打工的”“你不配民主”的“苦一苦人民”思想并愈演愈烈。
同时,在当时民族资产阶级刚刚起步的时候,便和行将就木与尚且坚挺但身不由己的国有企业一起,一下子暴露在新自由主义和新殖民主义盛行的国际自由市场下。这时候,当帝国主义体系和聒内相当数量的关聊一同转移资产、还主观能动地使用或操作经济规律瓜分资产、并且对生产关系腾笼换鸟的过程中,自然也在关聊内部也好,在新的经济形式转变的受益者起飞者资产阶级也好,他们之间合流,自然也就形成了“北极鲶鱼”思想。
因此,这些原理下典型的代表,就是特别是一些先发发展地区,在这种腾笼换鸟大大受益的地区,抢先一步实现阶级跃迁的人,也是这种思想持有的代表人群。一方面,他们对建制派有拥护,但这种拥护是基于一种对独立自主破坏下的拥护;但是他们又想彻底挣脱建制的束缚,彻底投向帝国主义怀抱。这种思想在存在这种共性的前提下,就也呈现了对抗性。即“你不配民主”和“思配苦洼地索多玛”的对立统一。本质上都是社达。
正是这些思想,在1980-21世纪初借助各种书和杂志宣传给了不少人,这些人也逐渐在占领网络的主动权,信众颇多。
甚至还没有打尽的国民党残余、上世纪末和本世纪初回流的几个读的思想甚至其经济基础,也进入聒内,特别是从这些地方为基础,往内地传。这也是为什么果粉和抬读甚至搭杂蔷稍非常厉害的原因。他们本质上也都是以某一群体利益之名,以西方帝国主义利益之实的逆向民族主义代表。还有一些斜叫,不一一举例。
发布于 2023-10-23 22:09・IP 属地辽宁查看全文>>
Sovie-1028 - 58 个点赞 👍
米尔斯海默在《大幻想》中已经充分论证了自由主义必将会导致民族主义。至于中俄的自由主义为什么不是?因为逆向民族主义也是民族主义,而这两个国家的自由主义被逆向民族主义占据了。
发布于 2023-10-26 12:41・IP 属地江苏查看全文>>
勃粉红 - 30 个点赞 👍
然而有人会说:即便上述论调可能属实,但是民主国家不适合德国,民主与德国的民族特性相悖!民主制度是西方的一套(Werstlertum)。
以上引文来自德国人普洛斯所写《纪念1919年3月之帝国宪法总则草案》一文。这段话虽然是在讲民主和民族的关系,但”西方的一套“这个词实在过于夺目,同样可以解释自由主义和民族关系。
我们平时说民族主义的时候,通常会忽视的一点是,每一个国家的民族主义包含有很多具体的内容。比如中国的民族主义包含对科学的推崇,但是不包含任何特定的宗教信仰。又比如德国的民族主义包含对自然的推崇,这对中国人来说就有点陌生。而“自由主义”同样是一种可能被包含入民族主义的价值。
更具体点说,无论民族这一概念可以追溯到多久以前,民族主义始终是一种18世纪末、19世纪初逐渐形成的思潮。在民族主义诞生前,世界上一共只有三个国家发展出现代自由主义的(早期)概念,也就是英国的“普通法下的自由”、法国的“启蒙运动的自由”和美国对以上两者的混合。所以自由对于英国、法国和美国来说是内生的价值,是与民族精神同步发展的,把自由锻造入民族主义也比较自然和容易。即使如此,这个过程也没有我们想象中那么不言自明。《记忆之场》有一篇奥祖夫写的《自由·平等·博爱》其中就提到了很多有意思的概念和记忆变迁,比如有革命者认为法国的”民族气质”更重视平等,而非自由。
而对于其他国家来说,“自由是否被纳入民族精神”更是一个现代化过程/民族主义兴起过程中绕不开的问题。比如丸山真男在战后写道:“对于那些将秩序看作外界所给予的东西而接受的人,要想将其转换为主动参与秩序的人,必须以个人的主体自由为契机。……福泽认为我国的传统国民意识里,最欠缺的就是自主的人格精神”,说得正是外来的个人自由观念和传统国民意识(也就是所谓民族性)之间的冲突。小熊英二有本书叫《“民主”与“爱国”:战后日本的民族主义与公共性》,整本书的主线就是日本的民族主义如何在二战后重塑。
如果某一个民族在塑造民主主义的过程中没能掺入自由,那自由就会变成一种外来的、包含威胁和敌意的,“西方的一套”。通过动员民族主义的方法抵制自由主义也就成为各国统治者巩固个人统治时屡试不爽的套路。
编辑于 2023-07-24 15:20・IP 属地上海查看全文>>
姜源 - 29 个点赞 👍
民族主义和自由本就不矛盾,民族主义不会支持什么都要管。但某些人追求的根本就不是自由而是原子化。

这和左人那套同志理论有什么区别吗?海外追求自由的人有几个会否定客观存在的民族的?海外绝大多数人都不认为民族主义和自由之间有什么矛盾,民族主义恰恰是支持自由的,而他们这些人反倒喜欢批判保障自由的存在。
他们的思想类似于亚伯拉罕第四教所谓的“自由人联合”,但事实证明瓦解一切共同体后的所谓自由人根本就是原子人,结果反而失去了更多自由。
他们这些人却把一切的问题都怪到汉人身上。例如满清和汉人王朝明明有那么大的区别,,他们还非要把锅甩给汉人。汉人王朝从来都比满清之流宽松得多。满清遵从的一直都是满洲人自己的传统。
他们同样喜欢把第四教的问题甩锅给汉文化,说“汉文化影响了第四教的一系列行为”。那东欧、古巴该怎么说,也要甩锅给他们的文化?
民族需要自由,汉人传统也不提倡扩大朝廷的力量。无论对个人还是对民族来说自由都是好事。可他们这些人却为了反对民族去使用第四教的叙事瓦解民族意识,恰如20世纪初那些合左人联合起来的人一样。
发布于 2024-01-24 16:29・IP 属地江苏查看全文>>
miracle神采飞扬 - 22 个点赞 👍
自由主义和民族主义的关系是很复杂的。
我个人认为,自由主义和民族主义是互斥的,为什么他是互斥的?
是因为我们必须区分开作为实然意义上的民族国家与应然意义上的民族主义的区别。后者是一种意识形态,而任何意识形态从根本上来说,都是封闭的,这种封闭性就是理论会设定一个“善”的标准,这个标准是绝对的。
这种绝对性标准,就会导致主义与主义之间互相是排斥的。
比如说自由主义的标准就是“个人自由”,马克思主义的标准就是否定资本主义,强调通过经济条件的过渡。而民族主义的标准,是民族至上。
在真实的世界中,每一个人的观念是混杂着,没有一个纯粹的持有某种意识形态的人,他们的意识形态都是混杂着,既有自由主义,也有民族主义,也有社会民主主义,甚至有马克思主义。只不过他们的比重不一样。
但是如果把这些意识形态都纯化,他们之间就会必然互斥。譬如说中世纪时期,理性和信仰是被杂揉在一起,但是一旦把他们纯化,理性和信仰就会分裂开。
所以,自由主义可以兼容实然意义上的民族国家,但是他从根本上是排斥民族主义,他只是强调民族国家的合理性,并且用个人主义矫正其存在。
发布于 2023-07-24 20:44・IP 属地浙江查看全文>>
林先生 - 6 个点赞 👍
因为中国的自由主义者认为自己是世界公民,跑到哪个国家都会被善待,只有呆在原生国家才会被戕害。
国家、民族妨碍了他追求幸福的生活。
就比如,他爹娘含辛茹苦养育他几十年,不如邻居扔过来的一块骨头。他还要用这块骨头,敲碎他父母的天灵盖,以献祭他的皈依者狂热。
911后第二天,就有600多中国学者联名给小布什写了慰问信,“今夜我们都是美国人!”的名言就出自这封信。
美国资助的东突在中国杀害平民,美国政府和媒体遮遮掩掩为这些恐怖分子开脱、洗地。
猜一猜这些人会给美国政府写信表达愤怒吗?!
这些学者中有位余※,他跑到美国后,指责入籍华人不专心致志地爱美国。而他在中国的时候,是可以心有旁鹜地爱美国人的。
编辑于 2023-10-27 12:39・IP 属地山东查看全文>>
风过耳畔 - 3 个点赞 👍
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M3小蘑菇 - 3 个点赞 👍
自由主义,就是主张让每个社会成员获得自由人(民)地位,摆脱被奴役的地位。也叫自由共产主义(马克思主义)。
自由人(民):仅需遵守他们自己以某种约定方式制定的社会公共契约(宪法和法律),信守自己签订的私有契约的承若(合同),无需服从任何他人,即使是国王的命令。(自由意愿的契约型的自由人平等社会关系),国家的责任在于保障自由人不受任何胁迫(如:贫困、暴力、威胁、恐惧等安全因素)的自由
由于自由人具有至高无上的社会地位,国家是自由人的公器(共产),所以自由主义,也叫自由共产主义。而与之对立的就是军事共产主义了,人民是国家(公器)的奴隶。秦至大清就是典型的军事共产主义国家(奴隶制社会),欧州文艺复兴,是复兴古希腊和古罗马的封建制的文明和艺术。(原始资本主义的工人就是奴隶(公奴),这不是形容词)
马克思和恩格斯等所有自由主义者,把社会文明程度按社会自由程度来划分的,而不是按有没有奴隶来划分的。
(马克思是德国封建制末期思想家,共产党宣言写的很明白,消灭封建制的私有制(但不是自由人的私有经营),去除资本的剥削(社会共产保障无产者自由),就到了社会主义了(国家内部国民都是自由人),等全世界人类成员都是自由人,人类社会体系必然是自由人的共产,即自由共产主义理想社会就实现了)
而民族主义/国家主义就是保障和捍卫本民族/国家的利益(防卫性质)。还有大民族/国家主义就是可以牺牲其它民族/国家的利益来争取本民族/国家利益的最大化。前者与自由主义没有冲突,毕竟自由主义就是为了保障每个人的自由权力,后者就不属于自由主义了,毕竟已经侵犯其它民族/国家人民的自由权力。
发布于 2025-01-17 16:59・IP 属地上海查看全文>>
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带上肉包走天下 - 1 个点赞 👍
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LaUnidadPopular - 1 个点赞 👍
恰恰相反,自由主义是民族主义的基础。
人类必须拥有迁徙的自由,能接触外界,和更多的人产生联系,才有机会和不同地方的人民构建共同的利益和价值观。如果人身自由被限制,人只能在有限的空间活动,那他只能跟方圆几十里内的居民接触,能产生的只有地域主义,人类很难和自己认知以外的人产生共情。
我判定中国不存在民族主义的原因很简单,中国有户籍制度。
编辑于 2023-10-27 02:14・IP 属地广东查看全文>>
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占个坑。sep词条上面谈到了这个,简单做一个搬运。
摘自https://plato.stanford.edu/entries/nationalism/#ConcNatiClasLibe
2.1 Concepts of Nationalism: Classical and Liberal
引文太长了就不贴了。主要用有道翻的,大概看看应该还是没什么问题的
古典民族主义是一种政治纲领,它认为建立和维护一个由特定民族-民族群体(“人民”或“国家”)拥有的完全主权国家是该群体每个成员的主要责任。从适当的(或“自然的”)文化单位是民族国家的假设出发,它声称每个成员的主要义务是在所有文化事务中遵守自己公认的民族文化。
古典民族主义者通常对他们所保护和促进的文化以及人们对其民族国家的态度保持警惕。这种警惕的态度带来了一些潜在的危险:特定文化中的许多元素是普遍的,或者根本没有被认为是民族的,它们可能会成为这种民族主义热情的牺牲品。日常生活中的古典民族主义对个人提出了各种额外的要求,从购买更昂贵的国产货而不是更便宜的进口货,到尽可能多地生育未来的国家成员(见Yuval-Davies 1997, Yack 2012)。
除了古典民族主义(及其更激进的极端主义表亲),各种温和的观点现在也被归类为民族主义。事实上,哲学讨论已经转向了这些温和的甚至是极端温和的形式,大多数自称为民族主义者的哲学家都提出了非常温和的民族主义方案。
从更广泛的意义上讲,民族主义是指将基本的政治、道德和文化价值赋予国家和民族的任何态度、主张和行动指令的综合体,并从这种价值中派生出(对国家的个人成员以及任何相关的第三方,个人或集体)的义务。这组观点的主要代表是自由民族主义,由米勒、塔米尔和甘斯等作家提出(见下文)。
这种更广泛意义上的民族主义在其对国家的概念(在其话语中往往是隐含的)、其价值的依据和程度以及其规定义务的范围方面可能有所不同。温和民族主义比古典民族主义要求更低,有时以“爱国主义”为名。(还有一种不同的用法,将“爱国主义”保留为重视公民社区和对国家的忠诚,而不是以种族文化社区为中心的民族主义)。
现在让我们转向自由民族主义,这是讨论最多的一种温和民族主义。
自由民族主义者将自由民主原则和亲民族态度视为一体。这一观点的主要支持者之一雅埃尔·塔米尔(Yael Tamir)在她1993年的书中开始了这场辩论,在她最近的一本书中,她谈到民族国家是“两者之间的理想交汇点”(2019:6)。当然,有些东西必须牺牲:我们必须承认,一个社区的意义或其开放性必须在某种程度上牺牲,因为我们不能两者兼得。(2019: 57)。两种方案的让步程度仍有待讨论,当然,各种自由主义民族主义者对正确答案的看法也各不相同。
塔米尔版本的自由民族主义是一种社会自由主义,在这方面类似于大卫·米勒的观点,他在1999年的《社会正义原则》一书中谈到了“团结的社区”,也在1995年和2008年的书中表明了立场。他们都认为民族认同感是一种促进团结的感觉,而团结是增加社会正义的手段
(Tamir 2019, in particular ch.20; compare Walzer 1983, Kymlicka 1995a, 2001, and Gans 2003, 2008).
自由民族主义者在多元文化主义的价值上存在分歧。Kymlicka将其作为自由主义图景的基础,而Tamir则毫不留情地驳斥了这一点:她声称,多元文化、多民族的民主国家的历史记录非常糟糕(2019:62)。随着特朗普和勒庞等政治家走在前列,塔米尔对当今政治危机的诊断是,“自由民主党人被他们假定的胜利麻痹了”,而“民族主义者感到挫败和过时”(2019:7)。
塔米尔列举了两种保证国家特殊政治地位的原因。第一种,没有任何其他政治实体“比国家更有能力在公共领域促进思想”(2019:52);第二种,国家需要持续的创造性努力,使其发挥功能和吸引力。
自由主义的历史发展使它成为一种普遍主义的、反社群主义的原则;这是一个致命的错误,可以而且应该由自由民族主义综合来纠正。我们能否在不牺牲自由和权利的自由主义遗产的情况下,重振我们民族的统一叙事?自由民族主义的答案是肯定的。从它的角度来看,民族特殊主义是首要的:“对人类的爱是一种崇高的理想,但真正的爱总是特殊的……”(2019:68)。
有趣的是,塔米尔将这种对国家的高度重视与对国家本质的极端建构主义观点结合起来:国家是存在于其成员头脑中的心理结构(2019:58)。
自由民族主义被在当今世界的任何地方实施了吗?还是它更像是一种理想的、可能是终极状态的理论,提出了一幅理想社会的图景?从自由民族主义者的著作来看,这是后者,尽管它是一种相对容易实现的理想,结合了两种已经在政治现实中得到很好实施的传统。
与哲学最相关的民族主义变体是那些影响主张和建议的民族主义实践的道德地位的变体。支持民族主义的详尽的哲学观点将被称为“理论民族主义”,这个形容词的作用是将这种观点与不那么复杂、更实用的民族主义话语区分开来。核心理论民族主义的评价性主张可以在政治理论的可能立场地图上以以下有用但有些简化和概要的方式绘制。
宣称国家是政治行动的中心的民族主义者必须回答两个关键的一般性问题。首先,是否存在一种具有特殊道德重要性的大型社会群体?民族主义者的回答是,肯定有一个,那就是国家。此外,当要在家庭或友谊与国家之间做出最终选择时,后者具有优先权。自由民族主义者倾向于一种更为温和的立场,这种立场赋予民族归属感以价值,但不会以这种方式将其置于中心地位。第二,个人对道德中心群体负有义务的依据是什么?他们是基于自愿还是非自愿的团体成员?典型的当代民族主义思想家选择后者,同时承认自愿认同自己的民族身份是一项重要的道德成就。在哲学地图上,支持民族主义的规范品味与社群主义的立场总体上非常吻合:大多数支持民族主义的哲学家都是社群主义者,他们选择国家作为首选的社群(与那些喜欢更广泛的社群的社群主义者形成鲜明对比,比如那些由全球宗教传统定义的社群)。
在继续讨论道德主张之前,让我们简要概述与领土和领土权利有关的问题和观点,这些问题和观点对民族主义政治计划至关重要。为什么领土对民族群体很重要?领土权利的范围和依据是什么?它的首要重要性在于主权和所有相关的内部控制和外部排斥的可能性。再加上卢梭的观点,即政治上的依附本质上是有界限的,而爱——或者更温和地说,共和公民的友谊——对于一个群体来说需要排斥一些“其他”,重要性变得相当明显。要求领土权利的理由是什么?民族主义和亲民族主义的观点主要依赖于一个国家的成员对国家领土的依恋,以及一个国家对领土形成价值的依恋,以证明领土主张的正当性(见Miller 2000和Meisels 2009)。这在某些方面类似于土著人民权利支持者给出的理论基础(Tully 2004,但也见Hendrix 2008),在其他方面类似于Kolers 2009年的种族-地理非民族主义理论,但不同的是,他们更倾向于将种族-民族群体作为权利的唯一载体。这些依恋观点与将领土权利作为解决冲突手段的更为务实的观点形成鲜明对比(例如,Levy 2000)。另一种相当流行的替代观点是将领土权利建立在个人权利和利益之上的个人主义观点。在反民族主义观点的极端方面,Pogge认为政治哲学不存在特定的领土问题——Kolers称之为“解体方法”。
编辑于 2023-07-07 20:49・IP 属地江苏查看全文>>
叶偌夫 - 0 个点赞 👍
自由主义是以个人权利至上为信条,民族主义则遵奉民族为至上。民族是集体的特例,所以,民族主义是集体主义的一支,以民族为神圣的一支。
只有以个人权利为牺牲,为代价才能实现民族至上。自由主义,作为个人权利的价值归纳,追求的是法律面前的人人平等,个人权利未经公开的法律程序不可剥夺,且神圣不可冒犯。
在现实生活中,民族主义并不以各个民族间的平等为准则,为信仰,而立意于民族优越,和民族间的对立与抗衡,以及民族内的恐吓与胁迫。
发布于 2023-07-07 20:49・IP 属地中国香港查看全文>>
从未成材 - 0 个点赞 👍
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Luke Skypotter - 0 个点赞 👍
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重剑无锋 - 0 个点赞 👍
自由主义说的个人的层面,民族主义说的是集体层面,个人和集体是相对意义,不是相反意义,这两者并行不悖很容易实现。
自由主义和民族主义合流的简称是自由民族主义,在民族范围内实现“人人为我,我为人人”,个人和集体的利益从来都是统一的,不可能靠损害一个个族人的方式完成民族复兴。
和自由主义排斥的是民族社会主义,也就是希特勒的纳粹,还有日本的军国主义。这个主义信奉的就是必须牺牲个体利益来实现整体利益。
发布于 2023-07-09 08:51・IP 属地湖北查看全文>>
兆 愚 - 0 个点赞 👍
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一只咕咕咕咕咕 - 0 个点赞 👍
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川哥


