对于我国目前不造光刻机了，造光刻厂，大家怎么看?
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实际上关于ssmb技术，最早在2010年的一篇prl上就提出来了，是由斯坦福大学的赵午教授团队提出的。
而这个赵午教授是之前在纽约石溪大学读研究生，而杨振宁正是他的老师。
在选择方向时，曾杨振宁先生建议其学习加速器方向。
自2010年过去很多年之后，随着实验技术的进步，ssmb才又重新拾起来。
在2021年的时候取得了非常重大的进展，清华的唐传祥教授团队跟德国的团队合作，在nature上发表了文章，再加上这几年被xxxl在光刻机等领域的打压。
于是这项技术才开始在大众中传播。
基于ssmb做发展的光刻机技术有可能极大的提升光刻机的性能，从而实现性能更强的芯片。
这项研究已经让人们看到了很多希望。
但是这项技术距离落地还有很遥远的距离，据我个人预测最乐观的也得2030年以后。
我们在光刻机的研发上曾经比较落后，但目前逐渐赶了上来，但我们要做的不是如此，而是要超越传统的euv光刻机。
就像与其在传统的油车领域跟他们死磕，不如发展新能源汽车，从而实现弯道超车进入下一个技术的时代。
站在2023年的时间点，我们就可以发现，中国的新能源汽车已经成功了。
我们很有可能在传统的euv光刻机的领域内很难与阿斯麦这样的企业竞争，但是我们可以提前布局新一代的光刻机，从而到那时实现赶超。
编辑于 2023-09-16 21:27・IP 属地北京赞同 405 条评论分享收藏喜欢。
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刘易安 - 39 个点赞 👍
也许原理上行得通，但几乎永远无法被产业采用。
作为一个在芯片量产线上熬了很多年的工程师，看到这个消息的第一反应就是不靠谱。
因为工艺成本与量产可行性都是这个方案无法逾越的鸿沟。
一个只占fab一小部分面积的光刻黄光间，变成了一个占地面积巨大的光刻厂。
潜台词就是光刻的成本极大地增加了。
比如电费，实际上，大家所说的小型化的ASML的EUV光刻机，就已经是惊人的电老虎了，公开的报道在网上一搜一大把：EUV光刻机日耗电3万度 台积电为电费上涨发愁：一年多花26亿new.qq.com/rain/a/20230421A0AXMH00而光刻机大型化的耗电只会更高，甚至高到商用芯片难以承受的程度。
外行们鼓吹的“跟死星启动一样”，实际上并不是什么可值得吹嘘的地方，反而是它的致命弱点。
这还没算上“光刻厂”建造成本、用地成本，因为看护光源模块的人力成本。
再说量产可行性。
芯片量产线最大忌讳之一：单机台（业内称为single tool，翻译过来好别扭啊）。
做过半导体工艺的人都知道，哪一道工艺是单机台，那这个厂总体量产的瓶颈往往就是由这个机台所决定的（但像炉管这种单机台吞吐量能力极大的工艺除外）。
换句话说，如果哪个新foundry真是的不得已采用了某一道工艺单机台（比如因为制裁，买不到足够量的设备），就可以认为它产能是极其有限的，无法满足消费级芯片使用。
现在情况甚至比这还要严重。
因为常规玩法只是造成了这个机台涉及的几个步骤的产能制约。
现在一旦光源宕机，那用到这个光源的所有光刻步骤的产能都要被制约。
量产可行性的另一个方面，它需要具备无故障连续运行的能力足够高。
因为如果机台频繁宕机，达不到足够的生产效率也没有意义。
宕机的原因可以分为主动宕机和被动宕机。
主动宕机是指，代工厂按照既定时间计划，每隔固定时间将机台停机，以更换一些消耗性的零件，专业术语叫做PM（Precise Maintenance）。
类似于车辆的定期保养。
ASML光刻机的PM周期差不多是星期到月这个水平。
被动宕机是指，机台发生了故障或者工艺能力漂移，造成了芯片电路良率风险，所以不得不停机检查故障来源（这也是我们这帮半导体民工的主要工作压力来源）。
当前ASML路线小型化的EUV光刻机，已经因为其部件众多、需精密维护而造成宕机频率不低了，而机台大型化，子模块数目成几何级倍数增长不可避免地造成PM周期变短且被动故障几率变高。
这些都会让其宕机频率大大提高。
最后的局面就是，量产晶圆还排队在光刻这道等机时，而消费者那面天天骂着华子玩饥饿营销而丧失了耐心。
综上，至少在相当长的时间内，这套方案仅能够实现一些行业的EUV光源提供，如科研这种不计成本、可容忍低效率的行业。
半导体这种极其讲究成本、效率与规模效应的产业，很难采用这个方案。
这也就是为什么，网上曝光的所谓的光刻机多路线饱和式科研中（如果有），华子等企业界的路线并没有走这个方案。
不过话又说回来，清华至始至终也没说过这套光源是为了半导体制造用吧，如果有，那其实和碳基芯片弯道超车这种骗补把戏一样，其心可诛。
这个事情，八成又是被自媒体煽动的流量游戏。
发布于 2023-09-17 19:20・IP 属地上海真诚赞赏，手留余香赞赏还没有人赞赏，快来当第一个赞赏的人吧！赞同 3912 条评论分享收藏喜欢收起。
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winningman - 35 个点赞 👍
全网看下来，全是赞扬声，没有一丝一毫质疑。
但是我不知道为什么，心里直觉就是觉得这玩意太搞笑了，反其道而行之，就没有弊端吗？这种类似的方案以前又不是没听说过，被卡脖子卡了那么多年，在国外普遍走的老路上走了那么多年，投入了不止几千上万亿的资金，如果这条大型化的路走的通而且是一步妙棋，为啥以前不去走？特别是经过汉芯那些事之后，我反正是对这些人没啥信任了。
刚出来的时候都是血脉贲张旌旗招摇，后面疯狂打脸。
这事还是冷静下来看看发展吧，特别是这种超大工程，天知道。
编辑于 2023-09-16 00:52・IP 属地广东赞同 3514 条评论分享收藏喜欢。
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饮coke止渴 - 31 个点赞 👍
首先，科研往往是种瓜得豆，种豆得瓜。
无论这条路能不能用来做EUV光刻，投入一定会有回报，而且这个回报可能会在某个意想不到的地方发挥决定性作用。
包括芯片技术，航天技术，互联网技术，人工智能一开始都不是为了促进经济但后来却成为了经济发展的发动机。
所以它很有意义！其次，目前来看理论上可行，但是尚未完全被验证。
举个极端的例子，可控核聚变五十年前就被证明理论可行，今天商业化还没实现。
就是因为一些材料上的，控制上的，工艺上的技术无法实现。
在高能，纳米尺寸上操作都有类似问题，理论看起来不复杂，一做就发现细节上一堆拦路虎。
2008年一个被称为量子点的技术风靡一时。
曾经有人畅想用它治疗癌症。
但是随着深入研究发现量子点有毒性。
然后各个实验室就又开始全力降低它的毒性，最后发现完全无法达到人体使用标准。
于是这个技术就冷下来，现在被封存了。
这就是科技上常有的现象，因而不到最后一刻，不会有一个真正搞过科研的人会非常乐观。
理论跟现实之间总会有意想不到的鸿沟。
以EUV光源为例，首先要考虑的是输出euv功率过200w，然后要考虑稳定性，对稳定性直接关系良率，你不能这一秒200w下一秒100w。
再然后要延长使用寿命，不能一次只工作一个小时。
最后还要考虑经济效益。
这一系列问题，不到最后实现，都是可能出问题，都可能成为无法逾越的鸿沟。
这就是为什么创新是很难的，因为它贵，周期长，风险大！而偏偏这些东西，民族自豪感，爱国心，普通人的信心都是帮不上什么忙的。
有时候取决于运气。
对，运气！我相信所有搞过科研，做过理工科项目的人都明白这个道理，所以目前在这个新闻上狂欢的基本都是行业外的人士。
至于什么asml要破产了，更是纯粹臆想！且不说项目能不能做成，就算能做成，以欧美封杀华为的手段，欧美势必还是会联手抵制。
国际市场必然一分为二，对asml来说，它只需要保持在欧美市场依然是行业翘楚就足够它活得很好了。
我个人依然认为，中国第一台euv光刻机还是会用asml的技术路线。
SSMB就算走通估计也会慢几年。
当然，我的判断只是基于个人的一种经验。
最后，科技的发展往往是非线性的，我由衷地希望，大家能够不以短期的胜负论英雄。
科研上的投入是造福子孙，千秋万代的。
遇到困难封存的技术时机成熟就会成为独门绝技！怀着期待，多一些宽容和信心，未来的路势必越来越宽。
发布于 2023-09-16 13:09・IP 属地美国赞同 315 条评论分享收藏喜欢收起。
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俗不可耐 - 24 个点赞 👍
不怎么看，因为做不到。
网友们畅想的光刻工厂看起来很美妙，但实际根本建不起来。
且不说光刻工艺发生了改变，甚至连光刻设备都发生改变之后，其他工序究竟应该如何跟着改变这件已经非常非常花钱的事儿了。
就单说所谓的光刻工厂应该怎么进行生产管理呢？现在产线的管理方式是一条产线对应一套制程（工艺）。
生产28nm的芯片是一套设备，生产7nm的芯片是一套设备，生产5nm的芯片是一套设备。
大家互不干涉，不会有产能方面的冲突。
如果是所谓的光刻工厂呢？中心加速器一开机就开始耗电花钱，连出去的产线怎么做产能管理？你怎么知道我到底需要多少5nm芯片？多少14nm芯片？5nm芯片产能建多了，产能利用率太低怎么办？产能管理做不了，成本就没法控制。
成本没法控制，所谓的光刻工厂就做不起来。
再者，中心加速器万一出个什么问题，十几条产线直接就不能进行生产了，怎么办？难道要建两条加速器么？一条加速器就好几十亿上百亿，谁出钱？就算是国家出钱，财政也得算账啊？清华那篇论文总共15页，只有一页半讲了ssmb-euv光源在光刻工艺方面的潜在应用场景。
只说了ssmb作为EUV光源对比LPP和其他光源的优势，但是他并没有讲这东西到底和芯片生产有什么关系。
芯片的生产经过70年的发展已经是一套成熟且高效的流程。
现在你想颠覆这套生产模式，要付出的成本无疑是极其巨大的。
当年英特尔和几个公司想尝试推进450mm硅片，结果无疾而终，为什么？因为如果要改成450mm硅片，从生产高纯硅到光刻到后面所有工序涉及到的设备都需要重新设计。
这钱谁来出？现在你不仅想把光刻设备改掉，连成熟的生产管理模式都要一并改掉。
是不是有点太过异想天开了？科研的确需要抬头望天，但同样也需要脚踏实地。
发布于 2023-09-16 22:16・IP 属地北京赞同 249 条评论分享收藏喜欢收起。
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一水遮夏 - 23 个点赞 👍
看了赵午教授的发言就知道，这个东西现在的发展根本就是照着EUV光刻应用下的手，通篇都是极紫外和商业应用前景。
赵午教授和学生在美国搞出的原理，但好几年没有任何回应。
后来芯片战争了，他推动了一下，清华大学立马接盘。
赵午教授是杨振宁的学生。
B站视频：BV1M94y1s7mG实验成功开茅台的照片编辑于 2023-09-16 09:32・IP 属地山东赞同 233 条评论分享收藏喜欢。
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刘光达 - 20 个点赞 👍
打个比方。
昂撒海盗不卖给你手表了，也不让你自己造手表了。
于是你干脆造个钟鼓楼，反正目的都是用来看时间的。
钟鼓楼造好之后，小到一个村，大到一座城，都不用买手表了。
大概就是这么个意思。
编辑于 2023-09-16 22:39・IP 属地北京赞同 202 条评论分享收藏喜欢。
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汤姆苏品如 - 17 个点赞 👍
别管黑猫白猫能抓老鼠就是好猫眼下最重要的是先解决有无问题只要解决了这个核心问题其它问题都会慢慢得到优化发布于 2023-09-15 23:54・IP 属地上海赞同 17添加评论分享收藏喜欢。
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高山昙 - 17 个点赞 👍
某高赞回答里说“一旦建成投产，将会对传统光刻机形成‘工业化流水线对作坊式生产’的降维打击。
” 作为一名在芯片行业从业十六年的老兵，我想说：1）得出上述观点的答主大概率不是本行业的，且百分之九十九概率没见过fab生产线；2）这台同步辐射光源装置与芯片代工厂的光刻机几乎没什么关系；3）我们国家不用EUV，也可以用193i通过SADP实现N7，并通过工艺与芯片架构的DTCO实现能效提升；4）如果没有关键辅料（如光刻胶）、上下游工艺（刻蚀、淀积、扩散、注入、研磨等）、高洁净自动化产线的配合，仅仅依靠集中式的EUV光源，是造不出量产芯片或无法形成芯片产业的。
综上，这是一台科研装置，但跟国内芯片产业目前的亟需没有直接关系，且大概率无法应用于fab。
编辑于 2023-09-17 14:01・IP 属地上海赞同 177 条评论分享收藏喜欢。
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Kevin Hahn - 17 个点赞 👍
国内现在在EUV光源上又不止在走一条路...现在做EUV光源的有走自由电子路线的（九院十所，计划2021开工2026完工，目标投资41亿实现10nm节点光刻演示验证，建立首台千瓦极紫外光刻工程测试样机），有走同步辐射路线的（SSMB-EUV是最出名的，但不代表只有SSMB-EUV，张院士带的组貌似现在在SR-EUV上走的更远一些）还有走LPP-EUV路线的，但就算是走LPP-EUV路线的也有不同的方案，有的打算走多束光纤激光合束驱动的（HUST-GRIN）还有打算继续二氧化碳激光器怼上去的（CIOMP与上海光机所强场激光国家重点实验室？）但是EUV光刻又不是只有光源这一个问题，除此之外其还需要反射式的投影物镜系统（这个是长光集智负责产业化，相关样机已经于2021-2022通过验收）、多轴高速真空激光干涉仪（双工件台的加速度会达到6-7g，最高速度会大于1米/秒，哈工大胡组那个不能使用高速大量程场景还需要继续研发才能满足要求）真空磁悬浮双工件台（真空环境下散热条件会更加恶劣，且套刻精度要求也会更高）这些东西只能说大部分处于“有个样机”的阶段，目前能得知的也就是长光集智在建设生产厂房以及需要在2026（最多延迟两年）交付某首台套重大装备。
现在国内的EUV可以说完全充满着谜团，目前我们能得知的只有各个子系统的供应商进展，而总体集成商的进度完全是处于一片迷雾中。
这个是SIOM在2015年做出的10WLPP-EUV光源这个是强场激光国家重点实验室最近几年的LPP-EUV光源如果，中国这边EUV光源的功率攀升速度能与201X年的Cymer一致，那么最乐观情况下现在契丹可以组出来一台基于1XX瓦LPP-EUV光源的，采用长春光机所六镜式反射投影光刻物镜实验性质六镜式光刻系统，技术水平相当于MET或者EUV1的极紫外光刻设备。
发布于 2023-09-19 16:23・IP 属地湖南赞同 175 条评论分享收藏喜欢收起。
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A-SET - 13 个点赞 👍
这只是个光源，但光刻机的难点可不单是光源或可以不是光源。
先解释为什么不单是光源：光刻最终是要蚀刻到材料中，而在20 nm以下的尺度，光子噪声和化学噪声会引入随机效应，导致光刻胶图形具有一定的粗糙度，成形特征尺寸的局部变化和随机成形缺陷。
EUV光子能量高，对这些随机效应还更敏感。
为此，还需要寻找更合适的材料。
再解释为什么可以不是光源：根据衍射效应得出的经典分辨率极限限制了光的波长，但经典分辨率极限的推导采用了远场光和线性光学介质的假设，事实上利用近场光和非线性光学介质是可以避开这个极限的。
有课题组就借助这点在800 nm曝光波长下实现了40 nm的分辨率。
发布于 2023-09-17 11:38・IP 属地美国赞同 131 条评论分享收藏喜欢。
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笠道梓 - 11 个点赞 👍
其实退一步来看，目前确实没有任何证据可以证明“抛开外部因素不谈，光刻机本身就是必须要造成一个集装箱那么大”。
毫无疑问，在可以预见的将来，我国不会有横跨半个地球运输光刻机的需求，因此体积约束完全可以放宽，只要单个最大零件没有超过现有公路运输的上限（比如化工厂的各种大件）就可以。
发布于 2023-09-17 01:04・IP 属地北京赞同 112 条评论分享收藏喜欢。
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到处挖坑蒋玉成 - 10 个点赞 👍
SSMB的意思是：steady-state microbunching (SSMB) ，这个概念最早是2010年由斯坦福的两位科学家在Physical Review Letters上提出来的：Daniel Ratner 和Alexander Chao.但是发表之后无人问津（lay dormant for several years），无奈Chao自己开始在公共场合推广这项技术。
2016年，在听到Chao的学术报告后，来自清华，Helmholtz-Zentrum Berlin的研究人员对此表示了很大的兴趣，达成计划，准备在Physikalisch-Technische Bundesanstalt的Metrology Light Source加速器实验室测试验证相关的技术。
A group from Tsinghua University, Helmholtz-Zentrum Berlin and Physikalisch-Technische Bundesanstalt experimentally tested steady-state microbunching at the Metrology Light Source, a synchrotron in Berlin.上面这张图片，是清华大学，Helmholtz-Zentrum Berlin，以及Physikalisch-Technische Bundesanstalt 的研究小组在柏林的一个加速器实验室合作测试SSMB相关的技术。
Dr Alexander Chao (centre), a co-author on the paper, works with colleagues to experimentally test steady-state microbunching (SSMB) in Berlin. He came up with the theory behind SSMB while at Stanford University, where he was a professor until he retired in 2019.以上内容引用自Microbunching illuminates new technological horizonMicrobunching illuminates new technological horizon清华在物理学报上发表的论文“稳态微聚束加速器光源”详细介绍了在该领域的工作进展。
主要工作原理和国内的光源设施分布：速度接近光速的带电粒子在电磁场中做偏转运动时, 沿运动轨迹的切线方向会发出电磁辐射[1,2]. 这种电磁辐射最早于1947年在电子同步加速器上被发现, 因此被称为同步辐射(synchrotron radiation, SR)[3]. SR具有高亮度、宽能谱、高准直性和偏振性等特点, 因此人们从20世纪70年代开始建设专门用于产生SR的电子储存环(storage ring)[4,5]. 一个SR光源装置包括电子产生及加速的电子注入器、储存电子束的电子储存环、以及将产生的SR光应用于物理、化学、材料、生物等各类科学研究的光束线站. 至今, SR光源在追求更高的亮度和更好的相干性的发展中, 已历经四代. 在中国大陆, 北京同步辐射装置(Beijing synchrotron radiation facility, BSRF)[6]属于第一代, 合肥光源(Hefei light source, HLS)[7]属于第二代, 上海光源(Shanghai synchrotron radiation facility, SSRF)[8]属于第三代, 目前正在北京怀柔建设的高能同步辐射光源(high energy photon source, HEPS)[9]属于第四代.SSMB的实验验证：SMB从概念提出到建成应用光源, 其原理的实验验证是至关重要的一步. 清华大学从2017年开始推动SSMB的原理验证实验研究[26,27], 与德国亥姆霍兹柏林中心(Helmholtz-Zentrum Berlin, HZB)及德国联邦技术物理研究院(Physikalisch-Technische Bundesanstalt, PTB)合作, 利用接近SSMB需求的德国MLS (Metrology Light Source)储存环[51,52], 完成了SSMB的原理验证实验[28–30].SSMB关键技术挑战：物理问题解决后, 能否真正实现SSMB光源关键就是技术的可实现性. 这里给出SSMB光源相关的几项核心技术. 1) 激光调制器: 从前文SSMB的概念介绍中可以看出, 激光调制器与微波射频腔的对应, 是SSMB与传统储存环相比最重要的区别. 为了实现SSMB, 需要调制激光功率高、相位锁定; 而为了实现高的束流占空比, 从而提升SSMB辐射光的平均功率, 需要采用连续波或高占空比的调制激光. 要同时满足这些需求, SSMB的激光调制系统拟采用光学增益腔[65,66]. 2) 长脉冲注入系统: 为了实现高的辐射功率, SSMB的平均流强较高, 约为1 A. 大电荷量、长脉冲(百纳秒量级)注入束流的实现需要专门的设计. 为了减少SSMB出光过程中的功率变化, 希望SSMB能工作在流强基本恒定不变的top-up模式. 同时, top-up工作模式也可降低对单次注入束流强度的要求. 3) 直线感应加速器: 为了提高SSMB储存环的束流占空比, 除了需要采用连续激光, 对长脉冲电子束的能量补充也提出了不同于传统储存环的要求. MHz重频的直线感应加速器是实现SSMB束流能量补充的可行选择之一. 光源的技术方案对比：目前世界上唯一的EUV光刻机供应商是荷兰的ASML公司, 其采用的是激光等离子体(laser-produced plasma, LPP) EUV光源. 具体来说, 通过一台功率大于20 kW的CO2气体激光器轰击液态锡形成等离子体, 从而产生13.5 nm的EUV光. 通过不断优化驱动激光功率、EUV光转化效率、收集效率以及控制系统, LPP-EUV光源目前能够在中间焦点处实现350 W左右的EUV光功率, 该功率水平刚达到工业量产的门槛指标. 产业界认为LPP光源未来可以达到的EUV功率最高为500 W左右, 想要继续将EUV光刻向3 nm以下工艺节点推进, LPP-EUV光源的功率将遇到瓶颈.由于基于等离子体辐射的EUV光源功率进一步突破困难, 因此基于相对论电子束的各类加速器光源逐渐进入产业界的视野, 如基于超导直线加速器技术的高重频FEL以及SSMB等. 表2总结了LPP-EUV光源及基于同步辐射(SR)、超导高重频自由电子激光(SRF-FEL)及稳态微聚束(SSMB)的EUV光源的主要特点. 可以看出, 有望用于EUV光刻的EUV光源为LPP, SRF-FEL, 以及SSMB光源. 其中LPP已经是成熟的商业方案, 但其功率进一步提升有限, 很难满足EUV光刻长期发展的需要. SRF-FEL可实现1—10 kW量级的EUV光, 但其造价相对高昂, 规模较大. 而且, 要达到商业化所需能量利用效率, 必须对其发光的电子束进行能量回收, 也即要采用能量回收型直线加速器(energy recovery linac, ERL)方案, 大流强、高品质电子源等多项关键技术需要进一步突破. SSMB也可以实现大于1 kW的EUV光功率, 且造价和规模适中. 作为一种新型光源原理, SSMB原理实验验证已经实现, 需要建设运行在EUV波段的SSMB加速器光源研究装置, 培养科学及产业用户, 并提高其技术成熟度. 另外, 基于加速器的光源还具有易向更短波长拓展的优点, 有望成为下一代采用波长6.x nm的Blue-X光刻技术[67]的主流光源.引用1 Deng, X.et al. Experimental demonstration of the mechanism of steady-state microbunching. Nature 590, 576–579 (2021)2 Ratner, D. F. & Chao, A. W. Steady-state microbunching in a storage ring for generating coherent radiation. Phys. Rev. Lett. 105, 154801 (2010).3 Towards a compact all optical terahertz-driven electron source at Tsinghua Universityhttps://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/2206/2206.02965.pdf4 Generation of a Chirp-Controlled Terahertz Pulse by a Tapered Corrugated Wakefield StructureGeneration of a Chirp-Controlled Terahertz Pulse by a Tapered Corrugated Wakefield Structure5 A Compact Gamma Ray Source Based on ICShttps://agenda.infn.it/event/17304/contributions/99019/attachments/66670/81951/EAAC19-Tang-ICS-public.pdf6 Recent progress of SSMB EUV light source project at Tsinghua Universityhttps://conference-indico.kek.jp/event/160/contributions/2876/attachments/2148/2699/Zhilong_Pan.pdf7 An overview of the Steady State Microbunching R&D effort initiated at Tsinghua Universityhttps://accelconf.web.cern.ch/fls2018/talks/thp2wb02_talk.pdf8 Chinese semiconductor industryhttps://www.sinodefenceforum.com/t/chinese-semiconductor-industry.8479/page-5269 Manufacturing Bits: July 11Manufacturing Bits: July 1110 Steady-state micro-bunching accelerator light sourceTang Chuan-Xiang, Deng Xiu-JieSteady-state micro-bunching accelerator light source稳态微聚束加速器光源唐传祥, 邓秀杰https://wulixb.iphy.ac.cn/cn/article/doi/10.7498/aps.71.20220486稳态微聚束加速器光源11 Laser Development for SSMB EUV Light Source at THUhttps://www.euvlitho.com/2021/S37.pdf12 https://en.wikipedia.org/wiki/Alexander_Wu_Chaohttps://en.wikipedia.org/wiki/SLAC_National_Accelerator_Laboratoryhttps://www.slac.stanford.edu/~achao/Alexander Chao编辑于 2023-09-17 18:28・IP 属地河南赞同 10添加评论分享收藏喜欢收起。
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fisheuler - 10 个点赞 👍
我觉得我的个人经验，有些类似于体操比赛的评分。
就是去掉一个最高分，再去掉一个最低分。
所以，虽然我安全不懂ssmb技术，但是不妨碍我猜到，没那些打鸡血的自媒体胡言乱语的那么好，那么简单化的解决问题。
事实上，我的经验告诉我，一个时代远离如同退潮，你以为潮流所至，对手兵败如山，但是当你站在海里，看到的景象很可能是是如山一样的巨浪向你涌过来。
所以，小粉红常被打脸，但是他们认定的趋势其实一点都没错，只是没那么快。
编辑于 2023-09-18 20:13・IP 属地上海赞同 103 条评论分享收藏喜欢。
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野狼獾 - 9 个点赞 👍
我人生几十年，就没见过原理可行，技术具备，产品急需，有利可图但中国人造不出来的东西。
你们见过么？光刻厂原理上挑不出毛病，技术都是已经确定能国产的100多纳米光刻机的技术，产品芯片又因为被无理打压制裁而十分急需，如果造出来市场大大的利润大大的。
所以对光刻厂的唯一疑问是——怎么不多造几个？发布于 2023-09-15 20:07・IP 属地云南赞同 94 条评论分享收藏喜欢。
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有360天了么 - 9 个点赞 👍
不愧是华夏子民，大禹后人，小样，治不了你了？水是一定要治的，治不了水，种不了田，就吃不上饭。
光刻机是一定要造的，造不出来，就要被卡脖子，就要受制于人。
这个牛逼的方案应该是一开始就想到了，但最近才实现技术突破，所以，科研人也想显摆啊，大家都是不显摆会死星人，只是看有没有能显摆的。
这不就等来了。
结合阿斯麦尔CEO前几天落寞地表态：“中国人做事更努力、更专注、更快，我们太自以为是了。
妄图孤立中国是没有希望的。
”基本可以确定这个方案靠谱。
无论燃油车还是光刻机，后来者除了要掌握先进技术，还要面对专利壁垒，这个壁垒，很多时候是绕不过去的。
日本人已经把燃油车上所有能省油的结构都遍历了，实在是榨不出油水了，所以中国对燃油车直接选择弃疗，在电动车的新赛道上深耕。
大一统的光刻厂绕过了小而美的光刻机，也顺带绕过了ASML的专利壁垒。
打个不算贴切的比方，美国的制裁相当于不卖给你航母，中国直接填岛修机场。
航母甲板面积最大也不超过2万平方米，之前的美济礁，现在的美济岛，已经5.66平方公里了。
虽然不能移动，可也不会沉没。
中国的市场足够大，从28纳米到3纳米的芯片都吃得下。
2022年全球芯片产值5735亿美元，中国产值300亿美元，进口4156亿美元。
如果这300亿美元变成3000亿美元，平均到每个中国人身上也才200多美元，并不算很多。
而这个光刻厂，是被制裁出来的，是被卡脖子卡出来的。
你要不卡我这么一下，我都不知道我这么牛逼。
川建国实至名归。
荷兰ASML能有什么核心技术，只不过法国德国互相看不顺眼，与永久随机中立国瑞士也心存芥蒂，就挑个离法国、德国、英国差不多远，又有海港的地方，画个圈，就你了荷兰。
ASML的光刻机卖谁不卖谁，他自己说了也不算。
美国让他禁售，他不敢不禁，以前是想赚不让赚，以后是想赚赚不到。
大国崛起和小民尊严，是分不开的。
光刻厂对光刻机会形成降维打击吗？光刻机是给公司准备的，光刻厂是给国家准备的。
中国也可以用专利壁垒堵死后来者建光刻厂的路。
其实堵不堵意义不大，美积电的美国工厂开工了吗？ASML就算现在开始科研攻关，钱谁出？这种国之利器，还放荷兰？不如放乌克兰吧。
乌克兰为了捍卫美国的价值观，都做了这么大牺牲，也应该拿点投资进入发达国家行列了。
俄罗斯和乌克兰也别打了，疆界你们随便画一下，主要坐下来谈谈乌克兰欧亚光刻厂的问题。
中国入个技术股，占40%就行，俄罗斯、乌克兰、美国、欧盟出钱，各占15%，公平公正，自由贸易。
发布于 2023-09-15 23:55・IP 属地云南赞同 9添加评论分享收藏喜欢收起。
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铁锈红Seraph - 9 个点赞 👍
盲猜这事会和一小时22分一样，过一段时间反转，被证明只是一个科学实验设置，不是用来应用光刻的。
马上粉兔又说，当初鼓吹这玩意能用光刻的都是1450。
发布于 2023-09-16 09:53・IP 属地江苏赞同 91 条评论分享收藏喜欢。
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雪碧不冰怎么喝 - 9 个点赞 👍
SSMB现在火出了圈，说一下个人的看法。
很多人都提到过同步辐射路线的光刻（包括各类自由电子激光）上世纪90年代开始就有研究。
但最后美国、日本各自经评估后均放弃了这一路线。
至于原因有很多，当时最主要的有两条，一是在特定波段无法达到足够的平均功率，而是光电转换效率太低。
当然还有很多其他相对次要的问题。
在当时同步辐射装置大体分为三类，一是储存环光源，二是直线型自由电子激光（FEL），三是能量回收型（ERL）自由电子激光。
首先pass掉的是储存环光源，因为这种光源从原理上就无法用于光刻，由于储存环产生的同步辐射都是连续谱辐射，无论是二级铁还是各种类型的插入磁铁元件，它们在全空间范围内都会产生巨量的类似白光的连续谱辐射，其中有效波段的能量微乎其微，因此根本无法用于光刻。
而自由电子激光通过对电子束团在运动方向上进行密度分布的调制，能够将辐射功率集中在某一特定波段，从而显著的提高了辐射产生的效率。
但问题是这种直线型加速器驱动的光源，电子在产生完辐射后只能直接丢掉，而相对论速度的电子自身能量都在MeV两级以上，产生的辐射仅是自身能量的千分之1以下，这又造成了极大的效率损失，更严重的是由于直线加速器驱动的电子束流都是单次通过，受限于高频加速系统的能力，电子流强比储存环光源要低很多，一样无法达到光刻的要求。
当然，直线型FEL在不断发展的过程中所诞生的一些新技术，特别是对于束流纵向分布进行人工调控的技术最后开花结果，在储存环光源上焕发了新生，这个后面再讲。
ERL的诞生就是为了解决直线型FEL电子能量损失的问题，它通过跑到型电子轨迹设计，使得电子可在装置中运行一周，并通过特殊的加速相位设计使得跑完一圈辐射过的电子在加速腔中减速并将能量传递给后一圈需要加速的电子，最后再丢掉。
相比传统FEL，ERL+FEL极大的提高了能量利用效率又保持了FEL辐射效率高的特点。
但它依然无法解决电子流强上不去的问题。
对于光刻特别是EUV光刻所要求的250W平均辐射功率，实现起来非常困难。
前面提到了直线型FEL再后来依然在不断演化，早先的FEL完全依靠电子束流和自己产生的光在一个路线上跑，彼此互相影响最后实现电子束密度分布的自组织聚束。
这样虽然运行稳定性好，但需要很长的直线段，机器都很大。
后来人们想着能不能通过人为增加外部种子激光或设计一些特殊的外部磁场结构加快电子束的聚束，这样就诞生了一些诸如HHG、HGHG、EEHG、PEHG等等的磁结构单元，将电子束聚束的长度极大的缩短。
直到有一天，人们突然发现，这么短的聚束结构似乎也能放到原先早已淡出视线的储存环上，而储存环在电子束能量利用与电子流强上天然就具有明显的优势，SSMB的概念就应运而生。
从它的名字就能看出端倪steady state microbunching，稳态微聚束。
就是要在储存环上实现稳定的超短长度电子束。
现在看来这也确实是同步辐射装置距离EUV光刻最近的一个尝试。
然而原理可行并不等于容易实现，更不等于一定能做成。
这里面依然存在非常多的问题。
其中最重要的一个是储存环的运行模式与传统FEL之前存在着巨大的区别。
无论是直线FEL还是ERL+FEL，电子束在装置中都是单次通过的，而在环中电子要反复不停的绕圈跑，这对于机器运行的稳定性是非常巨大的变化，相当于以前只考虑电子跑个几十米几百米范围稳定就行了，现在需要考虑的是电子在能够横穿半个太阳系的距离内运动都是稳定的。
以前的储存环光源通过周期性磁聚焦结构可以勉强做到这点，现在凭空加上这些完全没在环上用过的、破坏周期结构又完全改变电子纵向动力学特点的东西，这个环能跑成什么样，真的没人知道。
要知道环上那一大堆共振、电子集体效应、不稳定性哪一个都是电子寿命的杀手，保不齐一个原本有几个小时的电子束流寿命直接掉到几秒，到时候你注入都注不过来，要知道光刻的供光稳定性要求那可是以年为单位的。
现在SSMB的研究只能说是刚刚摆脱纯模拟进入了实验阶段，目前为止也仅仅是证实了在储存环上，电子微聚束结构能够在一圈之后保持住。
至于1000圈、10000圈乃至几秒的时间范围内能不能依然保持的住都还没有实验结果，后续实现连续束流运行并逐步提高流强更是极度艰巨复杂的任务，这里面的问题已经没法在科普范围内解释清楚了。
总之这些实验无论单拎出来哪一个都是一场成败参半的冒险。
可以说，这才是真正的科研，当然也意为着它离工业化应用的距离还很遥远，以至于距离都没法准确的估计。
最后说些题外话，中国现在其实已经走到了这样一个阶段，技术领域所面对的问题大部分已不再是过去那种追赶时代所面对的有现成试卷可抄的确定性问题。
大部分问题不是对方把答案捂住了就是对方也不知道答案。
那这个时候对于整个社会也要转变一种认知，就是我们不再仅仅是做工程，而是真真正正的做科研。
科研规律与工程规律之间有着巨大的不同，干劲与金钱并不能显著推动进展，甚至有时会因忽视了科研规律而起到反效果，科研真正需要的是专注与耐心，需要细水长流的投入与稳定单纯的环境，更需要对探索试错的包容与坚持。
编辑于 2023-09-17 04:07・IP 属地北京赞同 9添加评论分享收藏喜欢收起。
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lxybjcn - 8 个点赞 👍
我认为，清华不是首先去开发同步辐射光源。
上海光源已经建成，可以去分出13.5纳米光做光刻机原理样机研究，工程样机实验。
在这个基础上，再论证是否有开发的意义。
上海光源本就是大科学装置，为各种科学技术研究服务的。
我猜想华为两条路实现的7纳米制程的芯片。
一条就是利用上海光源。
其二，就是自用进口的duv 光刻机，芯片设计上改进实现的。
发布于 2023-09-16 11:22・IP 属地江苏赞同 81 条评论分享收藏喜欢。
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杜普 - 7 个点赞 👍
多领域齐头并进，都发展到比较高的水平后，会在交叉领域出现一大堆成果。
两三年前我就提过，随后几年会是国内很多复杂高端设备的一个爆发期。
至于到底会做出来什么，那就不知道了，可能连各行业的从业人员都不确定，特别是涉及到跨学科的时候。
就像三十年前德国人搞微机电的时候，万万没想到会导致现在微型无人机泛滥。
编辑于 2023-09-16 13:41・IP 属地四川赞同 7添加评论分享收藏喜欢。
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王璟 - 7 个点赞 👍
丑话说在前头，成本问题可能是个大坎。
理论是理论，工程归工程。
加速器搞光源在20年就提出过一次，当时大部分专家认为可以搞，但是成本下不来，同步辐射光源很贵的。
不过，也不是没有希望。
其实同步辐射光源不是多么遥不可及的东西，她很成熟了。
你们如果有在北京做蛋白质结构的研究生朋友，可以问问他们。
北京的同步辐射光源都造了好几代了，她可以做X线衍射蛋白结构，曾经是一个很火的科研套路。
现在做的人可能相对少了，AI预测然后再去验证，以前都是直接穷举法，搞得机器堵车，约都约不到。
衍射法探索样本结构大概原理就是这样的HEPS装置结构示意图 图片由中科院高能所提供具体可见下文： 40keV以上的高能X射线具有穿透能力较强等优势，使对真实工件的高精度微观结构研究成为可能，例如高能射线衍射、高Z元素的谱学、极端条件下的实验、高密度和（或）大尺度样品成像等国家重大需求密切相关的研究。
它们需要的是兼具高亮度和高能量的硬X射线，这种硬X射线只能由高能、小发射度的同步辐射光源来提供。
HEPS是我国第一台高能量同步辐射光源，也将是世界上亮度最高的第四代同步辐射光源之一。
其储存环加速器的电子束流能量为6GeV，可提供300keV的高能X射线，将有效满足国家战略和工业核心创新能力等相关研究对高能量、高亮度的X射线的迫切需求，使得我国的同步辐射光源向高能区扩展，和我国现有的光源形成能区互补，进一步满足用户迅速增长的需求，保证同步辐射光源对我国科学研究具有可持续的支撑能力。
HEPS主装置主要包括加速器、光束线和实验站3个部分。
其加速器由直线加速器、增强器和储存环三台独立的加速器，以及连接彼此间的3条输运线组成。
加速的带电粒子为电子，首先由源头的电子枪产生高品质的电子束，再由直线加速器将电子加速到0.5GeV的能量。
增强器将0.5GeV的电子束加速到额定的6GeV。
达到6GeV的电子束团由增强器环里引出，再注入专门为电子发光准备的储存环中。
电子束团在储存环的环形轨道中以接近光速的速度，在储存环上的不同位置，通过弯转磁铁或者各种插入件时，按照经典电动力学的法则，会沿着偏转轨道切线方向，从弯转磁铁或者各种插入件发射高品质、高能量、高强度的连续或可调光谱的同步辐射光。
这也就是为什么同步辐射装置都是环形的原因。
HEPS储存环加速器由48个周期的结构单元（7BA消色散结构）构成。
HEPS可利用储存环7BA单元节中间部分的纵向梯度二极磁铁，产生宽谱同步辐射光，满足传统科研领域用户需求。
另外，每个7BA周期单元之间还有一个6米长的直线节，除部分单元的直线节用于安装电子束流注入引出系统、高频系统，大部分单元的直线节都用于安装不同类型的先进插入件，以引出高性能同步光。
通过合理优化设计插入件，可产生高于1×1022phs/(mm2·mrad2·0.1%BW)量级的世界最高亮度的、能量高达300keV的同步辐射光。
从电子储存环引出的同步辐射光，经光束线上的高精度压弯、单色器、聚焦镜等一系列精密光学系统分光、准直、聚焦等再加工后，HEPS可提供nm空间分辨、ps时间分辨、meV能量分辨的同步光。
各领域的用户在实验站利用各种实验仪器开展各自的科学实验。
HEPS建设高性能光束线站的容量不少于90条，根据高亮度、高能量、高相干性等特点，HEPS光束线站瞄准国家发展战略和科学前沿发展，参考国际上高能量同步辐射装置光束线站的设置，同时也考虑经费限制和建设工期等具体情况，在广泛调研和多次研讨的基础上，确定了首批建设14条面向用户的公共光束线和相应的实验站。
其中，11条束线的实验站位于实验大厅建筑内，有3条100米以上的超长光束线，其光束线穿越实验大厅建筑后，在大厅外面建设实验站。
各线站有其擅长的实验方法，比如有可利用连续光谱的X射线吸收谱学、利用高相干性的X射线相干散射实验法、高通量生物大分子微晶衍射实验法、超硬X射线成像实验方法等的技术和相关设备，支持工程材料、催化与能源、生命科学与生物医学、新材料等前沿科学研究和国家发展战略中部署的课题。
在为众多用户提供常规技术支撑的同时，还将为国家发展战略和工业核心迫切需求的相关研究，提供多维度、实时、原位的表征平台，解析工程材料的结构、观察其演化的全周期全过程，为材料的设计、调控提供信息。
HEPS建成后，将参照相关的运行规范和已有光源的开放共享经验，全天时运行，按照“开放合作、资源共享”的原则，面向多用户、多领域开放，相关院校用户可根据需求，选择相应的实验线站申请机时。
从能量转化方式上看，既然大功率X线都可以搞，深紫外自然也可以。
而且理论上，同步辐射光源的深紫外光可能比现在的光刻机还更好。
因为她的能量转换其实更高效，出来的射线质量也相当好，毕竟是能看蛋白质结构的超级放大镜，精度杠杠的。
但是我们当时了解的，做一次不便宜，设备也不能连续使用，做完就要停机检修。
所以成本能不能降下来，这是个问题。
工程上的东西，没做出来都不好说。
毕竟商业产线不看理论能不能，要看便不便宜。
如果她开机一次能生产许多晶元，或者她能产生除了晶元生产以外的作用，那就可以摊薄成本。
一旦做不到量产，那就很难盈利。
反过来说，这东西做出来，保底是可以做为科研作用，至少能让企业验证一下先进制程。
作为一个科研项目是大有可为的。
所以按我一个门外汉的粗浅理解，这个东西肯定值得做，但能不能用到手机产业上，要看最终的工程和成本控制。
编辑于 2023-09-17 01:01・IP 属地广东赞同 78 条评论分享收藏喜欢收起。
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阿鹅鹅鹅饿 - 7 个点赞 👍
虽然我本科学的是微电子，后来并没有从事相关行业，所以也不太好评价，因为技术细节不太多，不敢妄做评价，也许很有用，也许还得一段时间的发展。
但是不多的上网经验来说，这事情有可能没有大家理想的那么好，或者说现在还没有达到。
因为我在各类视频平台，都刷到了这个话题相关的视频：讲解者有很多『大妈大叔』或者『农村创作者』，无非是，牛逼，干翻阿斯麦，美国颤抖云云>并不是歧视这类创作者，只是根据条件概率来说，这部分人也许连禁带和导带都不知道是什么。
另外一部分则是AI合成音>这种视频不多评价如果一项技术，宣传的声量被这种内容占据，那么大概率……发布于 2023-09-18 10:42・IP 属地陕西真诚赞赏，手留余香赞赏还没有人赞赏，快来当第一个赞赏的人吧！赞同 7添加评论分享收藏喜欢。
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李明殊 - 6 个点赞 👍
做光刻厂只是副业。
如果只是单纯的做光源，它做成一杆枪形状就行了。
目前透露出来的结构是带环的，而且是大环，可以理解是用于光子存储的。
那什么东西需要存储光子呢？自然是光量子计算机。
另外，同步辐射光源需要对光进行相干处理，由于是纳米层面的微加工，光源的相干性是关键的质量指标，相位稳定的光源才能提高良品率。
也就是说短期它可以协助实现光刻半导体产业链，中长期是干掉光刻产业链，用量子计算碾碎目前的半导体逻辑单元。
编辑于 2023-09-16 13:08・IP 属地浙江赞同 6添加评论分享收藏喜欢。
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tommaxmim - 6 个点赞 👍
我发现在这里说不可行的，全部说不出来为什么不可行，全都是我不信，我不信 我不信，是不是触及到了你们的知识盲区？发布于 2023-09-16 00:41・IP 属地天津赞同 6添加评论分享收藏喜欢。
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飞跃 - 6 个点赞 👍
虽然我不懂半导体，但是我懂知乎13，14年骂中国手机，15-16年骂中国光伏，17-18年骂中国电动车，19-21年骂中国IC，22年至今骂中国半导体一句话总结大概就是，知乎上的“业内人士”骂中国什么产业，这个产业必定已经在爆发前夜，而且时间窗口在6-18个月之间。
为什么这等灵验，我也看不懂。
编辑于 2023-09-20 06:47・IP 属地美国真诚赞赏，手留余香赞赏还没有人赞赏，快来当第一个赞赏的人吧！赞同 6添加评论分享收藏喜欢。
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helloterran - 5 个点赞 👍
这个话题下充满着科幻小说家的作品。
发布于 2023-09-16 02:14・IP 属地广东真诚赞赏，手留余香赞赏还没有人赞赏，快来当第一个赞赏的人吧！赞同 5添加评论分享收藏喜欢。
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五个橘核 - 5 个点赞 👍
首先我们看看中国半导体这几年的大致情况：1、9000S量产能够撑至少3年：今年首先过了，明年2024年性能提升15%再编个新的，比如叫9200，然后等到2025年性能再提升10%再卖1年，最后哪怕2026年性能完全不提升也能再用老芯片卖1年，这点苹果就做过，高通这几年基本也就是这样挤牙膏。
这点9000S性能很容易提升，只要频率稍微高点，除了发热会大点，然后耗电多点，其他没毛病，而且华为不可能完全不对9000S进行再优化，随便挤点牙膏都有10%的性能提升；2、有了3年缓冲期，那这3年能干么？首先DUV肯定会彻底完成国产化，貌似国产DUV已经调试中，量产时间不会超过明年底；而EUV更别说了，貌似有三套方案，SSMB是其中一种；3、我国的其他半导体公司也不是吃素的，肯定会尽量找国内没有而国外有的产业进入，实际上过去3年也陆续就开始了，比如摩尔线程的显卡（虽然我觉得摩尔线程的GPU会面临华为自主GPU的挑战），总之3年后会更完善；你看，美国还能干么？9000S发售也半个月了，如何了？为什么？因为美国能制裁的都制裁了，除非全面回到当年美苏冷战那样的阶段，否则美国还能怎么办？所以，这让我们明白一个道理：当你能再对自己有利的规则内限制对手的时候，别把对方推到规则外，否则你无法预料到对方能干出什么。
发布于 2023-09-16 16:59・IP 属地重庆真诚赞赏，手留余香赞赏还没有人赞赏，快来当第一个赞赏的人吧！赞同 5添加评论分享收藏喜欢。
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CrazyJ20 - 4 个点赞 👍
以前好歹有个实物才开吹，现在进化到只需要一张PPT就可以开吹了。
以前是搞成功了大家才知道，现在还没开始搞大家就都知道已经成功了。
大环境不好，打点鸡血很正常，但就怕鸡血打多了形成依赖，亩产万斤后一地鸡毛。
赢党误国，论危害性，其实比反贼更甚。
想当年我大清赢党称：天朝物产丰盈，无所不有，原不藉外夷货物以通有无。
结果转头就被人揍得满地找牙，毫无还手之力。
还是要坚持实事求是，脚踏实地。
违背了这一原则的人，无论是粉红还是公知，无论是爱国还是恨国，其实都是一类人。
编辑于 2023-09-15 23:44・IP 属地广东真诚赞赏，手留余香赞赏还没有人赞赏，快来当第一个赞赏的人吧！赞同 4添加评论分享收藏喜欢。
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老彭 - 4 个点赞 👍
这两天光刻机的新闻看到了很多，光刻机啊，表面起伏不超过0.05nm的透镜，定位精度小于1nm的双工件台，激光脉冲轰击液态锡激发等离子态产生的13.5nm的euv光源，等等，咱们国家确实很难在短时间内追上。
基于同步辐射这个方案造“光刻厂”应该确实可能是未来发展光刻的一个很好的方向，或许还能应用在许多其他领域，但是肯定不像网上那些帖子说的那么简单和轻而易举。
事实上我国也并没有放弃光刻机这条路，一直在努力攻克，应该很快也就有消息了。
而咱们的特性一贯是饱和式，多路并行。
一种设备从理论到设计到落地为试验机，到进入量产，到得到市场认可，面临着无数的问题。
目前必然还不成熟，应该也不会在短期内那么快用到芯片量产领域，但是未来可期。
说个题外话，看到不少言论对各种国产化设备研发嫌慢的，但这几年咱们进展已经很快了啊！高端芯片制造不仅是光刻机一种设备就能完成，面临的各种困难也不单是单个人或者一家企业就能攻克，需要各个行业的力量。
始终相信，咱们各个领域被卡脖子的问题都会慢慢变成历史。
编辑于 2023-09-15 23:32・IP 属地上海赞同 4添加评论分享收藏喜欢。
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原味 - 4 个点赞 👍
只能说兔子的路子有点野的，互联网概念实体化玩的明明白白。
鹰酱什么SaaS数据库，SaaS文件系统，SaaS AI弱爆了，见过什么叫SaaS光刻机吗？国家出面建造规模化可配置可共享的高级工业工具，企业按需接入到自己的生产线，一方面科研团队可以当场聆听企业要求产学研结合，一方面降低企业的生产成本，同时统一维护迭代。
这套东西搞起来，我们真的可能成为亚洲光刻中心，西部放一个服务中亚毛子阿拉伯，东部放一个服务东南亚。
一台一台的从荷兰买光刻机，一年半以后才交付？废那功夫干啥？来兔子这里三个月调试就能投产，加钱用兔子的技术支持一个月就能出货了，说不定还能就地解决销售物流，还TM不够香吗？我要是老板光想想嘴就能笑裂，只能说高，实在是高。
题外话，这不是兔子第一次玩实体化了，西部有个昆仑银行吧，专门做大宗商品的，用美元定价但以物易物对帐销账，玩法特别像实体化的分布式账本/区块链。
这主意也是又怪又骚。
编辑于 2023-09-16 03:42・IP 属地加拿大赞同 4添加评论分享收藏喜欢。
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王祎