为什么《封神第一部》弑父情节被说是西化改编,历史上不也有很多弑父弑兄的故事吗?
- 283 个点赞 👍被审核的答案
在中国传统故事里,一个角色弑父杀兄,要么他是个禽兽,要么他父兄是禽兽,要么全是禽兽。
但是一个中国故事没兴趣探究一个禽兽是怎么变成禽兽的,问题的关键在于怎么处理禽兽。
怎么处理呢?天下共讨之,干就完了。
纣王是禽兽就干纣王,杨广是禽兽就干杨广,吕布是禽兽白门楼大家拍手叫好。
大家喜欢的是讨伐禽兽的英雄们的故事。
当然也有例外。比如唐太宗,他文治武功太牛,因此大家也不太关心他杀兄弟的故事,更喜欢看他打天下的故事。
但是中国人确实不太关心禽兽的心理活动。他都变态了你还和他共情,贱不贱啊。
发布于 2023-07-28 12:16・IP 属地四川查看全文>>
John.L - 24 个点赞 👍
提一下弑父的问题,主要是针对弑父“不中式”的批评。
《封神》的时间段,正是商周之变的时候,“中式”的价值观都没形成呢。一般意义上的中式价值观是以儒家文化为主体的,儒家文化传的就是周文化,商周之变就是周文化形成的时期。所以这种指责多少显得浅薄。
合理的问题应该是,弑父剧情能不能体现“翦商”,也就是商周之别,以及周文化的立足之处。
首先,西伯候一家,君臣父子和谐,和殷寿一家君臣父子相残形强烈对比。在周文化里家庭和睦和政治和谐是一体两面的。
其次,无论是对亲生父亲还是养父,姬发都始终孝敬。
更重要的,姬昌在牢里和姬发说,“你是谁的儿子不重要,重要的是你是谁”,又和殷寿表面上一再强调“你们是我们儿子”背地里不断猜忌利欲熏心,形成一层对比。伦理纲常重要,但是君子成人更重要。选择谁做为自己的父亲,既是伦理问题,更是人何以为人的问题。这实际上显示的是,周文化的人文主义对商朝的蒙昧野蛮的文化胜利。
以及,姬发对纣王的态度根本转变是从目睹纣王烧了祖庙开始的,祖庙这个文化符号对于儒家来讲有多敏感,不必赘述。
所
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倒问 - 5 个点赞 👍
因为在东方文化里,弑父绝对是一个严重的政治问题,不是三言两语就能糊弄过去的。
是要受到严重的政治拷问和谴责的。
弟杀兄,兄杀弟,侄子杀叔伯,叔伯杀侄子,堂表之间互杀都不算什么。
但唯独弑父就很严重了,同理的还有父弑子。
李隆基杀自己的三个儿子就彻底把屁股都露出来了,连亲儿子都舍得杀,谁还敢替他卖命?
李泰毫不遮掩说自己当了皇帝,就把儿子杀了传位给弟弟,气的李世民直接把他从继承人选项里PASS掉,这简直就是畜生行为,这样的人当皇帝还得了?
杀自己的亲生父亲,在东方传统的文化里也属于畜生行为,那是你亲爹,亲爹你都杀?
杨广杀父这件事在历史上一直有争议,是不是真的都不一定,广神虽然是暴君,但他不是傻子,他已经架空了杨坚,没必要再背上弑父的罪名,因为这个罪名他背不起,太严重了。
李世民玄武门之变后没几个月,李渊就退位成太上皇了,尽管之前李渊拉偏架让李世民很不爽,但李世民也没杀他,只要他主动退位,就软禁在深宫就算了。
就算李渊不退位,他可以病死,意外死,走路不小心摔死,被不懂事的手下干死,唯独不能是李世民
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帝王龙 - 5 个点赞 👍
中国的弑父为什么极难出现,本质上是因为会出现逻辑上的悖论。
在中国,一旦弑父,那必然是父亲十恶不赦。
弑父是从根本上对这个父亲进行全盘否定。
但悖论出现了。
你爹十恶不赦,但你是你爹生的啊。
你爹十恶不赦,你呢?
这其实就涉及到一些比较深层次的哲学问题,比如大一统社会对人心态的影响,社会对人的规训、评价,以及我是谁,我从哪来这方面了。
所以在中国文化中,弑父是不能被提及的,而吕布为啥被时不时拿出来当梗,因为他杀的不是亲爹,从本质上规避了上面说的问题。
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CCCBC - 3 个点赞 👍
怎么那么多人连百度百科都懒得查一下。
封神里都是弑父,可不是为了抢母亲啊。
希腊神话以及更早的埃及神话里,儿子娶母亲,父亲娶女儿,亲兄妹结婚是非常常见的事,那是为了保证“神性”血脉的纯正。
受古埃及和希腊神话影响,到了中世纪的欧洲王室,依旧喜欢近亲通婚繁殖。
因为在欧洲,神只能靠血脉传承。
神和凡人通婚,生下来的是半神,再和凡人通婚,血脉会越来越稀释。每一个“母神”都是稀缺的生育资源。
可以去抖音搜一下三分钟解读古埃及神话,三分钟解读古希腊神话,全是乱伦故事。
中国不一样,中国的神不靠血脉传承。
所以也不需要靠近亲繁殖保持血脉,更不需要去抢母亲。
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好奇的中年大叔 - 2 个点赞 👍
热搜买这么久还在买呀?不是说没赚到30亿就是亏?我想问问哪个大佬肯砸这么多钱去赚个没有稳定收益,风险奇高的项目!难道真是洗衣机?
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知乎用户 - 2 个点赞 👍
学外国文学史的时候,讲过外国尤其是西方的弑父情节。
西方文明的源头在古希腊,从古希腊的神话故事里就能看到很多弑父故事。
问题的根源在于,我们是农耕文明,而他们是海洋文明。
农耕文明,经验很重要。
所以人即使年龄大了,在家庭里的地位依然非常重要。
因为他要给后辈传授经验。
这就是所谓的家有一老如有一宝。
古代的科技迭代很慢很慢,很多人终其一生,社会都可能没有一点发展变化。
所以经验非常重要。
这就是我们的家庭很重要的原因。
而海洋文明则完全不同。
经验很重要,但没那么重要。
相对来说,健康的体魄更加重要。
所以,老人的地位远不如年轻人。
所以,就出现了弑父情节。
古希腊的神话,还有悲剧、喜剧,都充斥着大量的弑父。
杀掉父亲,才能继承父亲的地位。
甚至于北欧的海盗们,也渴望在年轻的时候荣耀地战死。
因为年老体弱以后,是无法从事船上工作的,也就成了累赘。
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紫川v流风 - 2 个点赞 👍
弑父是西方戏剧的母题之一,他们的神话传颂这样的故事,甚至西方心理学上都有“俄狄浦斯情结”这样的专有名词。
他们认为这是儿子在成长过程中打破父权控制,祛除父亲潜在威胁并占有母亲的一种行为。
我不知道为什么他们的文化会去理解和解释这种行为。这是心理学研究的内容,并不代表这件事是“合理”或“可理解”的。
在中国传统文化里,弑父和造反是一样的重罪,大逆不道甚至是“不可讨论”的。这依托于儒家君臣父子等级森严的道德伦理体系,对于我们很容易理解。
神话里著名的弑父者“哪吒”合理弑父是因为他被父亲杀死且已经剔骨还父,这个复活藕人在物理上和伦理上都已经不是李靖的儿子了。
宋元道教出现的殷郊这个人物很大程度上是“哪吒”三头六臂造型的原型。他们弑父的故事和三头六臂的法身高度雷同。我在读《封神演义》的时候就有强烈既视感,老觉得作者在偷懒。
虽然殷郊没有剔骨还父的情节,但经历父杀母且被父亲迫害追杀,不得已流亡,最后复仇。他的父亲是血亲更是仇人,但他仍然无法摆脱“弑父”的伦理罪孽。因为“弑父”,即便武力值很高,即便站
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王ye - 2 个点赞 👍
本来就是个披皮中国神话的西方洗稿商业片,没想到那么多人吻上。
看看这个西伯侯“游街”的“创意”是不是觉得眼熟呢
没错。
西伯侯姬昌被押解游街,喊着“我有罪,我伪造卦象,我聚众叛乱,我煽动谋反”时,是不是挺让人串戏的?!
似乎这一桥段既是对——“权游”第一季中艾德·史塔克为了保护珊莎、艾莉亚而接受瓦里斯的建议,承认自己是叛徒、篡夺者——的“致敬”(洗稿);又是对——瑟曦·兰尼斯特被麻雀们和修女们押解着游街赎罪的场景——的“借鉴”(洗稿)。
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东哥 - 1 个点赞 👍
严格来说,封神一并不是弑父,而是认父,两个父亲代表着两套截然相反的价值观,而男主角则在这两套价值观里做出自己的抉择。
所以这就涉及到了整个封神电影系列的主旨,也是故事核心:霸道与王道之争,借着质子团的成长与抉择,来外显出两套价值观作用于人身上的差异,以及什么样的外界因素会塑造出这两套价值观。
这么看来,让美籍华人和外籍女演员来分别演出代表着霸道价值观的纣王和妲己,其背后对今天世界的喻指,就很明显了。
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Valerie - 1 个点赞 👍
这种艺术上的事儿你想要提出一个客观的标准,是不可能的。
任何一个标准,只要你提出来,他就一定有反例。
反过来说,它是什么不重要,我感觉它是什么才重要。
我感觉你是,那你就是。大家都感觉你是,那你不是也是。
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刍灵明见万里 - 0 个点赞 👍
嘶……
研究一下意识形态,
如果霸占亲妈就算西方,
如果霸占后妈小妈就算东方。
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风霜 - 0 个点赞 👍
因为导演说我们是四等人呀
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amber - 0 个点赞 👍
你不要站在中国历史的角度去理解,
你要站在蒙古人的角度去理解剧情,那就理解得通了。
这就是一部披着封神榜外衣,一个蒙古人讲自己民族的故事,夹带私货太严重。
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黄旻 - 516 个点赞 👍
在东方, 弑父是一个很严重的政治问题, 在西方, 弑父是一个很严肃的悲剧问题.
在东方, "杀爹"的核心是人伦悖反, 是一个严重的政治事件, 因此是要承受沉重的道德鞭挞和政治攻击的; 在西方, "杀爹"的核心是感情纠葛或是命运捉弄, 是一个可怕的人伦悲剧, 因此是要承受沉重的情感反噬和精神折磨的.
通俗点讲, 在东方"爹"不是你自己的, 你不能随便杀着玩, 你杀了父亲那是会招致泼天大祸的; 在西方, "爹"就是你自己的, 你杀着玩就杀着玩吧, 你杀了父亲这件事情本身就是泼天大祸.
所以讨论这个问题的关键, 不是"杀没杀", 不是说杀了就西方了. 关键是对于这件事情的处理方式.
如果是侧重于政治\人伦这一面, 那就是典型的东方式的. 譬如吕布杀丁原, 侧重点不在于他们的父子情份, 而是骂他"三姓家奴". 是一种严重的政治攻击. 不会去描写吕布杀完了三更半夜会不会回想起丁原的音容笑貌这种情感拷问.
如果是侧重于感情\悲剧这一面, 那就是典型的西方式弑父, 譬如被很多反复提起的俄狄浦斯. 这是一个具有象征意义的古代悲剧, 除了"弑父"这一情节, 其实后面还有自戳双眼和自我放逐, 包含了各种矛盾\痛苦\迷茫, 以及伴随俄狄浦斯始终的精神折磨.
所以这个问题就很明了了, 不是说有"弑父情节"是西化的改编, 而是剧里说有个"西化"的弑父情节. 编导在这个弑父情节里面加入了太多的情感要素, 而淡化了人伦和政治层面的影响, 这对很多传统的中国观众来说, 是挺反直觉的.
至于杀这件事情本身, 没什么不能杀的, 都可以杀.
编辑于 2023-07-28 14:28・IP 属地浙江查看全文>>
灰常能打 - 449 个点赞 👍
之前看尚气,记得在里面有一段剧情是这样子的。
尚气的老爸外出,老妈被老爸的仇人上门打死。
尚气在那里和别人说要血债血偿,所以要去把自己老爸杀死。因为是老爸的原因,老妈才会被杀死的。
我:????
发布于 2023-07-28 11:41・IP 属地广东查看全文>>
黄小楼 - 429 个点赞 👍
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程墨Morgan - 218 个点赞 👍
这个既不是西化也不是中国的。
因为那时候中华文明的伦理纲要还没建立起来啊,《封神》三部曲要讲的就是这个事。
第一部的核心叙事有点类似《旧约:士师记》中那句话:那时还没有天道,各人任意而行(略作修改)。
杀人祭祖、弑父杀兄、妖法惑众都是人类文明未开化的样子。这不是为了凸显个人悲剧,而是为了给后两部做铺垫,要演绎的是如何从无序中建立有序,从乱伦中建立伦常,从残暴中建立仁德。
《封神》后两部才会讲到从人牲到人本、从荒蛮到文明的中华伦理叙事的建构。到那时才有文明觉醒的到来,伦理、秩序、天道才开始成为中国文化的主流叙事。所以你现在批评商王的行为不够中国根本就是废话,就好像说蝌蚪不够青蛙一样,因为时候未到,它本来就还没变成青蛙。
另外,这个叙事也不是西方的。
但我不同意高赞对于政治性和悲剧性的区分。主要是这两个概念不在同类,放在一起就好像说苹果是水果,草莓是红色一样不伦不类。
政治性和悲剧性并不互斥,苹果既是水果也是红色,草莓亦是。弑父无论在哪个文化里都既是政治性又是悲剧性的,但中国文化中的弑父叙事和西方的不同,是在于弑父这个事件与个体性命运和群体性命运的关系。
西方的弑父关注的是个体命运,个人的情欲和挣扎。中国的弑父关系到整个家族、社会和国家的生计与命运。表面上看破坏的是约束个人的伦理和规范,实际上破坏的是天道,是客观规律,影响的是整个国运和民族的走向。
当然这个意识在商的年代还没建立起来,因此商王在祖先面前背信弃义,烧毁牌位和祭坛,和妲己狂欢,判儿子死罪。这里确实有极强的个人主义色彩,但它和西化没有关系,因为它不是叙事的主旨,你不能把它孤立来看,它是整个叙事中的一部分,一个前言,序章,它要铺垫的是这种看似个人野心的极度释放实际上违背了天道伦理,伤害了天下苍生,那么这个“天下”就不能再是你们殷家的天下。
谁配坐这个“天下共主”之位,才是整个叙事的主旨。
西方不管你这个,个人的命运是个人的,国家的命运是国家的。作为王者,ta的德行只与ta个体的命运有关,但在中国,王者的德行始终是与国家的兴衰存亡结合在一起的。
这样一种观念始于周王伐纣。原因很简单,商王朝的合法性来源于祖先,它祭祖祭的是自己的祖先,寻求护佑寻求的是自己祖先的护佑,他的“上帝”实际上就是自家祖先所化身的人格神的意思。
在这种情况下,周王朝的政权合法性建立在哪?显然不能再建立在商王祖先的基础上,人家的祖先凭什么要护佑你这个推翻了商王的家族,不做鬼来打你就不错了。那么要建立在什么基础上?要建立在“天意”的基础上。
是“天意”决定王朝的更替,而不再是一家人的祖先决定谁为王者。“天意”要的是敬天法正、爱护苍生的仁德之王,“天意”会废黜不干正事、荒淫无度、让苍生受苦的昏君,“天意”要建立正直、良善、爱护百姓的新王。
所以你看出来了吗?“天意”是什么?“天意”实际上就是人民的意志。更准确的说,人民的意志体现了“天意”。你不知道“天意”是啥?听听民众的呼声就知道了。(注意,是民众的呼声,不是微博上的呼声)
这样一种政治理念贯穿中国整个朝代更替的历史,也是“王侯将相宁有种乎”的思想基础。虽然你们家世代为王,你不行王应行的事,不顺应天道,你王朝的合法性就不存在。
这和欧洲封建王朝代表贵族利益有根本上的不同。19世纪马克思突然想起来政权合法性应该来源于人民,而早在两千年前,在推翻商王的那一刻,中国人就知道水能载舟亦能覆舟的道理,你贵族怎么了,皇族怎么了,战功累累怎么了,你负苍生,苍生就负你,违背天道,天下就易主。
不要拿历史中那些昏君来杠,这里讲的是合法性问题,是应然问题,是时至今日仍然有效的政治理念和统治合法性的唯一来源。而所谓的“王”,既可以指一国的领袖,也可以指世界的领袖。
商周之交替,是中国历史上的大事,对中国文明的发展意义重大。这只是套着神话的外壳,而神话不过是群体记忆和意识的具化。《封神》里面有我们文明的根基,有人类文明的根基,它不仅是我们的过去,也是我们的未来。
编辑于 2023-08-03 13:07・IP 属地北京查看全文>>
nell nell - 216 个点赞 👍
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知乎用户 - 175 个点赞 👍
弑父这个事要判断是西方式的还是东方式的有个很简单的判断方法。
那就是儿子弑父的目的是不是为了上自己母亲。
是就是西方的,不是就是东方的。
封神显然不属于西方的弑父。
发布于 2023-07-31 16:42・IP 属地广东查看全文>>
幼发拉底河 - 166 个点赞 👍
《武王伐纣平话》殷郊杀纣王,弑父的正面人物。
《封神演义》哪吒换个躯体也不能杀爹,殷郊绕一大圈又去扶纣王。
《哪吒之魔童降世》真父慈子孝大团圆。
《封神第一部》弑父的反面人物,这叫西化。
可能这就是时代的发展吧。
至于纣王的那些逼话,什么杀亲爹后让你当大商太子之类巴拉巴拉的玩意。
姬发不信,观众不信,但认为弑父就是西化的人相信了,认为这是大商传统制度,是挪移某个西方国家的传统制度,这太西化了。
我猜这部电影中能信纣王那些逼话的恐怕只有一个崇应彪。
发布于 2023-07-25 11:48・IP 属地江苏查看全文>>
天人之姿武二郎 - 164 个点赞 👍
在“弑父”这个问题上,体现中西方差异的并不是弑父这个行为,而是对弑父行为的理解。举个更好理解的例子来说,在19世纪的大清,如果一个已婚女性与外人通奸,在当场捉奸的情况下,丈夫直接杀死妻子和通奸的对象是不负法律责任的。但在19世纪的英国、法国,已婚女性就算与他人通奸,丈夫可以离婚,也可以要求一定的补偿,但不能伤害妻子及通奸的对象。这个不同出现的原因,就是不同的社会对婚姻、个人权利等的理解差异。在“弑父”这个行为上,也是一样的。无论弑父还是通奸,行为本身并无差异,而差异就在于如何理解或者叙述这个行为。
对于《封神》来说,大家说的这个“是希腊式的悲剧设定”,就是因为这个的叙述方式是古希腊悲剧式的。具体来说,是延续自《俄狄浦斯王》的传统——在整个西方文学史中,这是最重要的母题之一。《俄狄浦斯王》的悲剧又被叫做“命运悲剧”,而“命运悲剧”的核心是人与命运的抗争。此后的《哈姆雷特》,中国的《雷雨》以及由此改编的《满城尽带黄金甲》等,底色也都是这样的命运悲剧。在这个角度上,《满城尽带黄金甲》虽然也是以古代为背景设定的电影,可他也同样是一部“西方式”的电影。
如果我们把《雷雨》、《满城尽带黄金甲》这些作品也放到一起看的话,那么“命运悲剧”的核心并不只有“弑父”。《雷雨》里,周萍的自杀源自于乱伦,而周朴园的忏悔与俄狄浦斯后面的赎罪也有一定的相似性。总之,无论是弑父、乱伦还是其他,都是可以归结到“命运”这个大概念之下的——因为这是被身份绑定而无法改变的。
在西方悲剧中,人伦关系是命运悲剧的重要基础之一,因为这种基于血缘而产生的关系,是个人无论如何努力也无法改变的,这在某种程度上象征了宿命。但是在中国文化中,人伦关系这是整个社会组织关系的基础,中国文化更强调的是人伦关系与社会组织关系的嵌合和同一,而不是人伦关系的宿命意味。
这个差异也就导致,对于“弑父”或者更广义的“乱伦”这个行为,中国文化与大多数文化的解释方式是不一样的。比如,在中国古代的伦理体系中“长嫂如母”,如果哥哥死了,弟弟就要奉养嫂子和孩子,如果弟弟敢打嫂子的主意,就算不受到出发,至少也会被人说闲话。可在很多民族的收继婚制下,哥哥死了,弟弟娶嫂子不仅不是乱伦,甚至还带有某种强制性。此外,在两汉时期,当时的人攻击匈奴“无礼义”的一点,也是匈奴人的收继婚制——这种收继婚制还包括母子之间的收继婚,即父亲死了之后,继承家业或王位的儿子,可以娶非生母的其他“妾”、“妃”等。这事如果发生在中原王朝,皇帝是要被骂“逆人伦”的。(李治与武则天之间的事情,也常被用来作为“李唐有胡人气”的证据,言下之意,也是这个事情在“正统”中原王朝的体系里很难出现)
既然中国的人伦关系与社会组织已经实现了如此深度的嵌合,那么对人伦关系的评价,也自然代表了一定程度上的社会评价。如很典型的“不孝”,在西方看来,这就是一个对待自己父母的态度问题,扯不到什么其他地方。但在中国,这足以宣判一个人在政治上的死亡,当然更足以宣判社会性死亡。中国古代有“十恶不赦”的说法。《唐律疏议》这里的“十恶”指的是以下几种情况:
1)谋反。指企图推翻朝政。这历来都被视为十恶之首。
2)谋大逆。指毁坏皇室的宗庙、陵墓和宫殿。
3)谋叛。指背叛朝廷。
4)恶逆。指殴打和谋杀祖父母、父母、伯叔等尊长。
5)不道。指杀一家非死罪3人及肢解人。
6)大不敬。指冒犯帝室尊严。通常为偷盗皇帝祭祀的器具和皇帝的日常用品,伪造御用药品以及误犯食禁。
7)不孝。指不孝祖父母、父母,或在守孝期间结婚、作乐等。
8)不睦。即谋杀某些亲属,或女子殴打、控告丈夫等。
9)不义。指官吏之间互相杀害,士卒杀长官,学生杀老师,女子闻丈夫死而不举哀或立即改嫁等。
10)内乱。亲属之间通奸或强奸等。可以看出来,在这十恶中,除了谋逆、大不敬相关和“不道”外,剩下的几乎全部是针对悖逆或者损害人伦关系的罪名。虽然今天中国已经没有了“十恶不赦”的说法,但是杀害父母这个行为本身,也依然是难以得到宽恕的。如此前的吴谢宇杀母案中,法院在判决书中就认为:
吴谢宇为实施故意杀人犯罪,经过长时间预谋、策划,主观恶性极深,犯罪手段残忍。吴谢宇杀害母亲的行为严重违背家庭人伦,践踏人类社会的正常情感,社会影响极其恶劣,罪行极其严重。到案后虽如实供述犯罪事实,但不足以对其从轻处罚。法院遂作出上述判决
这里依然把“违背家庭人伦”作为了不能从轻处罚的理由之一,这也能看出中国文化的特点所在。
而且这里面还特别有意思的地方是,这“十恶”里面涉及人伦基本都是“下逆上”,几乎不涉及同辈之间。所以题主提到的问题里说“杨广杀父,李世民杀兄,武则天杀子...这方面我们是一点都不少啊!”这里面,杨广杀父大概率不是真的,而是其他人的污蔑。李世民杀兄这事,虽然也是悖逆人伦,但并不算是“下逆上”。而武则天杀子,那就是“君叫臣死,臣不得不死;父叫子亡,子不得不亡”了。毕竟在中国古代的伦理体系里,儿子犯罪,父亲杀了儿子那叫大义灭亲,但父亲犯罪,儿子要杀父亲,那就叫“大逆不道”了。
正是因为在古希腊的这一套观念中,杀害父母(无论是谋杀还是误杀)并不具有如此严重的后果,所以即便杀害了父母,也是可以赎罪的。但在中国,尤其是古代社会,出现了杀害父母这种情况,哪还有你赎罪的机会?想赎罪的话,去地底下跟你爹妈自己说吧。
而《封神》里还另一句台词,也能说明创作者对西方悲剧的借鉴,即那句“你是谁的儿子不重要,你是谁才重要”。如果只是作为一个单纯的架空故事来看,这话并无问题。可说这句话的是周文王,那就有点问题了。因为作为礼乐文化的起源,周文化的核心就是把人放置于严格的人伦关系中,这也是中国传统文化的重要源头之一。历史上的周文王是无论如何也不会说出“你是谁才重要”的话的,就如同你也无法想象孔子会说“不要去管你的父母,他们只会束缚你,去做你自己吧”。这种“你是谁才重要”的观念,也不是传统中国文化所推崇的。
以上说这些,也并不是说《封神》改编的不好。在文学史、艺术史上,不同时代的创作者用其所处时代的观念重写古代的神话是非常正常的,这也是一个用当代视角观察和发现历史的过程。像是《水浒传》里的潘金莲,在过去一直被看作是淫妇、毒妇的代表,但今天的很多作品就会从潘金莲被压抑的欲望入手(当然这里面的人设与小说也有了区别)来重新塑造这个角色。而对于《封神》来说,尽管殷寿弑父、殷郊杀纣王这类故事都有历史原型,但这些故事最初被创做出来的时候,要表达的意思以及“解释”的重点与《封神》还是有很大区别的。像“你是谁的儿子不重要,你是谁才重要”,就更表明了创作者其实还是在借商周时代的故事来表达自己,而这背后所渗透的悲剧美学观,也是很容易看出来的。
发布于 2024-05-24 17:36・IP 属地北京查看全文>>
Zpuzzle - 123 个点赞 👍
因为我们要搞清楚一件事,同样一个事,当事人的心理状态如何,是影响事情本身性质的。
俄狄浦斯的故事之所以是悲剧,是因为他在不知情的情况下杀死了自己的父亲。参考《封神》,是类似于姬发曾经误会了自己的父亲是奸臣,要杀掉父亲。
而中国古代的弑父杀兄,往往是基于对一个人的贬低。比如提问者所说的“杨广杀父”,其实现在看来大概率是因为杨广干的王八蛋事情太多,导致十八路反王时期,已经有他杀死亲爸爸的传闻(李密的檄文里写先皇大渐,侍疾禁中,遂为枭獍,便行鸩毒),这个目的是非常明确的,就是把杨广的王八蛋人设再加深一层——他连自己亲爸爸都杀,这孙子还是人么?
这就跟悲剧没什么关系了,类似于韩剧里女主角出车祸是悲剧,两人面对面互怼“你媳妇儿今晚被车创死”,这不叫悲剧,就叫骂闲街。
因为中国古代对这种事情的避讳程度,已经到了孟子都要亲身讲述“爹是个王八蛋,儿子应该怎么办”的程度,得出的结论是,哪怕你是一国之君,你爹做了坏事,你也不能处罚你爹,而是带着亲爹跑路,以公然抗法的形式维护孝道,才是对的。
所以一旦扯上“弑父”这种标签,在中国就不是悲剧不悲剧的事儿,而是一种近乎于诅咒的烙印。所以雍正才会跟曾静搞个大辩局,拼命证明康熙不是自己害死的。结果反而起了反效果,几百年后的电视剧里,康熙八成是被他害死的。
《封神》对于弑父的标签,的确是有西化的烙印,因为它讲述了“在被蒙蔽或被命运作弄”的前提下,弑父者(或弑父未遂者)仍然有幡然悔悟的机会。这与中国传统主流价值观是相悖的。
但中国也不是没有弑父合理化的故事,比如《封神》电影里的殷郊剧情,就取材于《武王伐纣平话》,殷郊在里面还杀了纣王为母报仇。但很明显,这个故事不止在中国不流行,甚至在《封神》宇宙的故事里,也并非主流设定。
因为它与中国大众的价值观是相悖的,爹再坏也是爹,你杀了坏爹也等于是猪狗不如,这种亲情的绑架才是中国人比较认同的价值体系,也就是解放以后,才稍微有些改变,主角背叛所属阶级,成了一个可以被接受的事。但手刃亲爹这种剧情其实也极少。
至于李世民逼宫、弑兄这类事情,也不能说是悲剧故事,而是李世民眼里的丑事。大家在提及李世民的时候,是因为他的皇帝做的太好,功劳太大,帮他遮掩而已。并没有多少人觉得“杀得有理”、“李建成早就该死”,连朱棣造反以长辈身份抢自己侄子的皇位,也得虚构出一堆诸如“建文帝强奸老母猪(见《奉天靖难记》)”之类的事情来遮掩,可见其实大家是不接受这种亲人互相残杀的设定的,越遮掩什么,越是雷区所在,这才是文化脉络里的潜藏规律。
全文完。
编辑于 2023-07-25 12:28・IP 属地辽宁查看全文>>
猴姆 - 87 个点赞 👍
这些人根本搞不清俄狄浦斯干的是什么,也不知道弗洛伊德的“俄狄浦斯情结”说的是什么,更没看电影里儿子们到底为什么杀老子。
三国演义他们可能都没看过
发布于 2023-07-25 21:52・IP 属地安徽查看全文>>
贵乎恐怖如斯 - 78 个点赞 👍
西化就对了!传承自俄狄浦斯的西方传统文化弑父情节殖入酒神文化的大商那是神来之笔!
就是要费翔来演商纣王!
大商和商纣王必须彻底酒神文化!
你以为《封神》只是在讲封神吗?
不,他是一个《让子弹飞》级别的史诗剧本!
你可以由浅入深看出至少三层不同的故事!
他不只是封神演义这么简单,他还可以是政治哲学层面的——
《翦商》!
下面我简单拆解一下这个剧情,好让你明白西化弑父情节的神来之笔神在哪里。
你叫姬发,是一个年轻的,朝气蓬勃的,留学在天下之都大商朝歌的西岐质子。
你告别了你的父老乡亲,兄弟姐妹,只为来到能够让你一展身手的殷商帝国舞台中央,实现你自小就有的,要当一名大英雄的梦想。
这里,有来自天下四方的质子留学生,他们是北伯侯的质子,苦寒之地的质子,还有南方南伯候的质子,东伯侯的质子,各处方伯,说着各种不同母语,分属不同的氏族,但是在这里,在天下的中心朝歌,在氏族的大熔炉里,你们相聚一堂,群英荟萃!所有的留学生质子们都是一身武艺,他们都是和你一样的英俊少年,他们同你一样满腔抱负,要在这天下中心,在包容四海移民人才的帝国最高平台,用血与火,用战歌与吹角,用俘获的敌酋首级,用沾满荣耀鲜血的人头骨,浇灌出你们精彩的英雄人生。
图为各方国质子正在向商帝国玄鸟图腾宣誓领首都朝歌户口本。宣誓词为:天命玄鸟,降而生商。我将支持及护卫商帝国宪法和法律,对抗国内和国外所有的敌人。
在成为英雄的路上,你们这些来自天下四方的质子留学生,遇见了人生导师,他是一路带领你征战四方,把虚无缥缈的英雄梦想凝聚为血饮纯酿的商王二子殷受。他教授你们剑术,同时也教授你们一套君君臣臣父父子子的道德文章普世价值观。他就是你们心中那个英雄超我的具象化。
君君,臣臣,父父,子子。
记住这个贯穿全片的,不,是贯穿古今中外的matrix!
作为对君臣父子普世价值观道德文章深信不疑的四方质子,你们甘愿为之祭献自己的生命,你们为了捍卫这个天下人类最崇高的道德,不惜与违背这个政治正确道德理念的家里人决裂!
看呐!那是跪在冀州城下与其父反目的苏氏质子苏全孝!他为自己的政治信念,为了我们共同的道德愿景奉献了青春之生命!他的精神父亲殷受,高呼为其报仇,就是那臣不臣的叛乱之臣,造就了这场父不父,子不子的悲剧!
然而值此人伦殇时,帝国危难之机,君不能不君!为了大商君王的尊严,为了祭献了苏全孝青春之血的人类道德愿景,必须平叛,帝国必须出征!扫除一切乱臣贼子!
冀州城破了,冀州城烧作飞灰,他们这些冀州的百姓虽然失去了所有,但是他们终于回归了君君臣臣父父子子的人类普世道德秩序!
图为大商和平大使在冀州城下恭喜废墟中的冀州百姓回归人类普世道德秩序
聪明如你,如果此刻能觉醒二郎神杨戬的第三只慧眼,你一定从上面这一幕中觉察到了某种熟悉的,似乎在过去未来某个时刻看过的,禅关一刻?元神回光?
喏,反正狗子哮天犬已经对着那股熟悉的味道在吠叫了。
好吧,神仙妖怪,都是虚妄之说,就是那千年九尾狐狸也不过是人心不经意间涌出的一滴贪红之液罢了。记得聊斋说过,狐妖是男人最理想的艳遇,想玩就玩,玩过了不用负责,随时可以浪子回头请道士收走,完了自称鬼迷心窍,作为受害人回到原配妻儿身边接受爱的抱抱。
所以,说夏娃是创自男人亚当我不知是真是假,狐狸精是由男人生的我却已确信无疑了。
所以,不要在意殷受旁边那只狐狸,那就是他的一滴贪红之血而已。还是那句话,剧中的鬼神都是点缀,无关紧要的。重要的人 ,是人心。
重要的是,殷受操控人心手段的具象化如此生动地在你面前演绎。他弑父杀兄,他第一个不信君君臣臣那一套,可是他最会用这一套驾驭群臣,最会用这一套给乱臣贼子定罪名。他很会演,他很会蒙蔽人的眼,他让你,姬发,亲眼看到了你信以为真的假象。他的英雄形象一次次在你心中巩固、愈发高大起来。
接下来这一段比旧经典好多了,请彻底忘记旧经典中纣王调戏女娲,引女娲报复的桥段吧。尤其是在女拳乱拳打死地铁老实人的当下。这种桥段表面上骂纣王男人之凝视,实际上是把我们的敬爱好神仙架在火上烤,捧杀了属于是。为了报复纣王一人之男凝 ,天下百姓要死这么多无辜人,这不是搞连坐吗?这不是搞冤假错案吗?那些没跟纣王凝视你女娲的商国百姓,也要跟着死吗?这神仙当的,已确定以及肯定这神仙是从某川大新闻系穿越过来的。
还是把真实世界具象为舞台演义的此部剧高明。没有什么男凝女娲。而是告诉你帝国的灭亡来自一个满口君臣父子的道德英雄对帝国普世价值的带头背叛,然后为了掩盖这一层背叛,疯狂控制人们的所见所闻,用控制舆论让你相信他的道德伪装。用一个又一个谎言遮蔽前一个谎言,脱实就虚,最后虚成纸老虎,某种意义上,古今中外一切帝国的死亡,一切人间天谴都是源自这同一个原因。
所以说到这里,整部剧格调已经赶上莎士比亚的经典to be or not to be了!高级的剧是什么?剥开表层演义,你能在其中看到贯通古今的事物演变发展本质规律。
继续剧情
弑父杀兄的被标榜为大忠大孝。被拥立为王了。于是天谴来了,我们知道舞台剧上,那天谴的征兆是日蚀。我们也知道现实中那天谴是如日中天时突然崩坏的商业金融秩序。一个汇聚天下财富的叫商的文明,不死在钱上还能死在哪呢?
于是,纣王宣布要学习罗斯福,要祭出自己的生命搞大基建。大修祭台。为商王朝的人民群众创造就业,消除天谴。
图为商帝国某港口,统治者在向民众宣讲他们要燃烧自己的生命,上马大基建创造更多就业,帮助民众度过天谴危机,背后红圈是来自西岐的基建logo。
可是从昆仑下山的姜子牙给了我们一个从民间看待大基建的视角。原来修大基建的,都是被卖的奴隶。
申公豹又带来另一个视角,原来纣王所谓的燃烧自己祭献苍天也是假的。他居然想要学习火烧不死之术。这就表明,纣王的个人利益,摆在天下人生命利益之前。所以姜子牙赶紧跑路,判定商王朝没救了。
虽然他没救了,商王朝没救了,但是天下苍生何辜?所以,代表智慧的姜子牙第一次传播了“翦商”的思想。天下有难,四方来救,商王无道,四方共诛。
接下来的剧情,光走剧情逻辑是走不通顺的。你要走剧情之外的脑补逻辑。这个剧情的脑补逻辑就是,四方共诛的四方邦国,早就被商王以留学质子的形式在各自方国埋了雷。
嗯,就是说,把这些忠于大商君臣普世价值观的质子放回到生他们的祖国父亲面前,然后驱使他们革自己生父的命。袭爵而代之。于是这些邦国就成了完全忠于商王的傀儡。
下图为一组发生在各方国父子间的质子弑父场景
同时呢,四方共诛商王的口号就是指责商王弑父,而商王现在让天下四方的儿子去弑父。那么大家就都成了一条船上的人。各国新生的权贵阶级集体背叛了他们所宣扬的道德,那么他们就都从此没脸指责商王背叛自己所宣扬的道德。各国权贵终于大串联,形成了攻守一体的同盟,共同用君臣父子的普世道德欺骗不明真相的各邦国民众。
所以到这里你就明白了,为什么说弑父就是西化,西化就是弑父。
那么,唯独没被儿子杀死的姬昌是谁?他是一个提前洞穿商王弑父真相的智者,他是一个爱自己孩子的老父亲,他为了百姓免于战火,明之朝歌之行凶险也决定只身前往赴宴。他是那个把百姓利益摆在自身利益之前的那个人。
魏武挥鞭,东临碣石,何等英雄豪迈,却也曾自比为周文王。
而水泊梁山的宋江,则是另一个时空位面,选择接受招安,跟朝廷合作搞G2的姬昌,那个跟姬昌同样面孔的宋江,带领自己的孩儿们灭杀了起义者方腊,然后孩儿们死的死伤的伤亡的亡。
但是在此时空位面,这个姬昌选择了继续当好他的周文王。
最最重要的是,在这部剧里,他是一个成功的父亲。
一个成功的父亲,就是一个保护自己孩子的父亲。这种保护不是指生命的保护,而是心居的守护,就是具象为姬发腰间玉环的那个环。
正因为孩子被父亲保护得很好,所以孩子没有杀父亲。
那么伯邑考是谁?他是拼死没让父亲消亡于人世的祭献者,他是给游子提供回家良驹的召唤者。他的目的是阻止弟弟杀父亲的人间悲剧。
孩子没有杀父亲,才能留下解民倒悬,放伐桀纣,革商之命的火种。那些杀掉慈父的孩子,他们所继承的邦国注定分崩离析。
图为把慈父推倒的某方国孩子们,慈父在看着你,但是慈父已经倒下
是的,虽然孩子此刻依然认为商王是英雄,依然笃信大商普世道德观。但是没关系,孩子会成长,你是谁的儿子不重要,你自己是谁很重要。当他发现了自己是谁的时候,他就能得到洞穿那层老虎纸,洞穿纣王的一切虚伪谎言。
他就能真正回家。
他就能回归自己之所来,明白自己之所在,知道自己之所往。
最后,费翔的那首《故乡的云》其实跟电影结尾很配。我猜请费翔来演这部剧的用意也在其中。
故乡的云不停地召唤我
微风吹起,传来故乡泥土的芬芳
归来吧,游子别再四处漂泊
归乡路漫长,路上充满疲惫
眼中有酸楚的泪,却不是泪水
故乡的风和云为我抹去创痕
我曾豪情万丈,归来却空空的行囊
故乡的风和云为我抚平创伤
图为西岐质子回到家乡时,行囊空空,一切手稿文件著作付之一炬。但是他带回来一个天才的大脑!一颗火热的心脏,还有一个用于熔铸翦商之剑的火种。
编辑于 2023-07-29 22:58・IP 属地广西查看全文>>
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我仔细地想了想,整部电影里真正意义上弑父的不就俩人么?
一个是纣王殷寿,一个是北伯侯的儿子崇应彪。
这俩纣王就不说了,从古至今延续几千年的大反派了;崇应彪从电影一开始就是一副欠揍行为,也是反派的设定。
姜文焕本身就没想弑父,是他爹姜桓楚为了保全儿子自己拿刀刃捅死自己的;、
殷郊一开始也没想弑父,殷郊一开始只是想杀了狐妖,后来殷郊发现幕后黑手是他父亲的时候他都被绑起来了。
最离谱的是,回答里有人居然说姬发弑父???????
纣王逼姬发杀他父亲的时候,姬发是冒着被砍死的风险给他父亲求情保他的性命,后来纣王再次逼他弑父的时候他直接反了。
这tm叫姬发弑父???????
这段剧情你可以说他逻辑有些问题,你可以说他剧情不太合理,但你说姬发弑父??????
姬发这要是都算弑父,那当年刘邦对项羽说的“杀了我爹之后给我分一杯羹吃”这又算什么?
而且纣王弑父,换来的是天谴,老天爷都说了,你弑父上位有悖人伦,上天要惩罚你。
电影反的就是这种弑父情节啊......
编辑于 2023-07-26 10:50・IP 属地上海查看全文>>
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xialaxiu - 31 个点赞 👍
否了亲儿子。
姬发你当继子,继位大邑商国王~~
你拍《角斗士》呢?
你当你是罗马皇帝是吧?
说这是中国人谁信?
你PUA都没人信。
我算是知道这电影30亿花哪去了。
所有的营销自问自答里这个算是典中典呢~~
带节奏不成被人吐槽后,提问者一个回答一个回答的在下面胡搅蛮缠~~
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19年流浪地球1横空出世后,不敢上映。想拖一下。
结果刚好遇上疫情~
三年后再拿出来~~
晚了,跟不上时代了~~~
这种典型5年前的模仿西幻的冰雪暗景风色调~~~
封神最大的问题就是乌尔善自己~~
19年怂了不敢上~
越拖越拉稀~~
还对比球2?
杀鸡需要用牛刀~~
独行月球+刺杀小说家就能混合双打~
编辑于 2023-07-25 00:24・IP 属地广东查看全文>>
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弑父本身不是西化
但是围绕质子,四伯侯的所有剧情连起来看,这不就是妥妥的欧洲封建领主和国王身边的骑士团吗?
电影里质子跟着冲锋打仗,还能做贴身侍卫,既然是人质为啥要跟着打仗,死了怎么办?送个新的过来?不然这质子意义何在?
西岐官员护卫的衣服跟商的官员士兵完全不一样,四伯侯的国家都有独立的军政大权,商周边界(这个离谱的称谓是电影里的原话)还常驻士兵把守(如果是临时调集来的一定会有军帐,开头杀完苏护一家就有军帐的镜头)而且要年年给商朝贡,不朝贡就视为叛乱
这个的关系放中国古代只有朝贡国藩属国
人家有独立的军政大权,逼北伯侯弑父之后封那个质子为新的北伯侯,然后继续留在朝歌当侍卫?在朝歌就能凭这个爵位远程遥控国内朝政继续收税纳贡吗?
周天子把齐桓公杀了然后立他的儿子成为新的齐公,然后把这个新的齐公继续留在洛阳,那这个新的齐公对齐国朝政能起到个屁影响
从商周到明清,这个离谱的事情放哪都解释不通,但是放欧洲就解释的通了
四伯侯是国王下属的领主,领主向国王纳税,跟随国王作战,领主封地之内国王管不着,我的附庸的附庸,不是我的附庸, 国王身边有骑士团,国王要征战各领主都要出兵,领主的小儿子自知分不到遗产爵位,来到国王身边加入骑士团,受国王赏识,封了个爵位给他
乌尔善自己说的看了几十遍的指环王
这不就是西式故事吗?
发布于 2023-07-24 23:40・IP 属地浙江查看全文>>
囹骑之殇