如果胡适7分,郭沫若应该打几分?
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胡适和郭沫若本人我不好说,但我可以评价评价他们的孩子,看看谁更强:
郭沫若先生的儿子郭世英在1968年被红w兵关押,全身被打得遍体鳞伤,后来郭世英从三层楼上关押他的房间里破窗而出,落地时双手被反捆着,他人或自杀至今成迷,享年26岁。
郭世英的母亲于立群听说后,放声大哭:“孩子是无辜的。”
当时在儿子被绑以后,郭沫若要跟周总理开会,于立群叮嘱他一定要跟周总理说儿子的事,结果他因为害怕没敢说。
儿子惨死以后,郭沫若妻子于立群放声大哭:“你当时为什么不说?”
郭沫若沉默了好久才回答说:“我不能保护儿子。”
郭沫若在儿子遇害以后,默默地伏在桌子前,将儿子郭世英的日记一行行、一页页地誊写在宣纸上,整整抄了八本,后来郭沫若将这些纸被装订成册,整整八册。
不过,他儿子被害以后,反而被那些人定义为畏罪自杀,76岁高龄的郭沫若在伤心之余,还被迫要为自己没有教育好儿子而做检讨。
郭沫若的能屈能伸虽然保住了自己的生命,却没有保住家人,这让他非常难过。
郭世英死后还要被扣上畏罪自杀的恶名,悲愤难忍的郭世英母亲于立群当即病倒。
1957年,胡适的儿子胡思杜中了引蛇出洞的计谋,被迫自杀,享年36岁。
1956——1957年,“百花齐放”被提出,胡适的儿子胡思杜得知以后,非常高兴,特别积极地提意见。
1957年,胡思杜因对教育改革提出的意见而被定为“右派”,不堪受辱,选择了上吊自杀。这时的胡思杜孑然一身,很是凄惨。
胡思杜(1921年12月17日~1957年9月21日),胡适儿子,1921年12月17日出生,生性好玩,因不好好读书,他在美国八年转了两所大学也未毕业,反而染上了不良恶习,终日不思进取,后来还拒绝跟父亲胡适去美国,坚持留在北平。
他父亲是哲学博士,他自己是一个念了两所大学都没毕业的人,高下立判,然后他居然还觉得自己的判断比他父亲强。
胡适本想着让儿子考清华北大等名校,可是儿子天天吃喝玩乐,成绩非常差,这般境况,恐怕儿子在国内是一般的大学校门都很难进入了,没办法,他只好安排胡思杜到美国留学(镀金)。
当时,胡适长子已经在美国留学了,学费非常高,为了缓解经济压力,胡适只能安排小儿子胡思杜去收费标准和学业要求低一些的教会学院就读,毕竟他学习成绩也不行。
教会学院的学生天天吃喝玩乐,很快胡适儿子也“沾染恶习”了,成绩也是一落千丈(本来就非常差),时常有科目挂红灯,最后以至于被遣返回国了。
当初,他在美国八年转了两所大学也未毕业连一张文凭都没有拿到,尽管如此,回国之后的他仍旧凭借着父亲的面子获得了不少面试的机会,但都没有通过面试。
这时,胡适终于相信自己这个儿子,是真的“不成器”了,于是,借着自己担任北大校长的身份,他将胡思杜安排到了北大图书馆做了管理员,也算让他能有个工作。
1949年,在危急关头,胡适打算带着儿子离开北平,然而胡思杜却坚决了态度、不愿离开,无论胡适怎么劝都没有用。
后来,他被迫宣布与父亲划清界线,还在1950年发表了《对我的父亲——胡适的批判》一文,言辞尖锐,锋芒直指父亲胡适,然而却于事无补。
胡适见到文章时说:“小儿此文是奉命发表的。”
1957年5月20日,《人民日报》以《河北高等学校教授针对教育领导工作提出批评》为题,发表“本报讯”,报道唐山铁道学院教师胡思杜“使用卑鄙手段,妄图夺取学校领导权”,文中特别注明某部分内容是“胡适儿子胡思杜所说的”。
随着反右运动的深入,胡思杜则在劫难逃,多次被拉出来接受群众批斗,未久便被学院定为向党猖狂进攻的“反党、反社会主义的资产阶级右派分子”。
突遭重创的胡思杜百思不得其解,认为自己早在几年前就已经公开宣布和父亲划清了界线,为何此时又把自己与这位“人民公敌”的父亲捆绑在一起而公开示众且口诛笔伐。在不解与恐惧中,胡思杜精神彻底崩溃了
不久,他因为不甘受辱,上吊身亡,在二十三年后被平反昭雪。
在胡适夫妇墓地的东南侧,有一块他哥哥胡祖望为其弟弟胡思杜而置的约四平方尺的小石碑,上刻:“亡弟胡思杜纪念碑胞兄胡祖望泐石。”
胡思杜为什么不肯走,据说是胡思杜对父亲不满,不愿意他同行,父亲往东,他就偏往西。
编辑于 2023-09-18 20:30・IP 属地北京查看全文>>
杨先生 - 783 个点赞 👍
-5分吧。我也不知道评分标准。但是看到胡适评价为正数就知道这种为中华民族做出负面影响的人应该在题主的评分机制里拿正分。那对中国做出正面贡献的人物就拿负分了。所以郭沫若拿个负分无问题。胡适胡言乱语胡编乱造学历欺骗,对红楼梦错误的见解祸害了中国人对红楼梦的正确认知。伪造文物说谎成性简直就是破坏狂魔。还反革命!得个10分没问题吧?胡适对新文化运动还有点贡献,大概题主的评分标准给他的破坏力减了3分。所以总分应该是10-3=7
郭沫若是泰斗级人物,对中华人民共和国做出了海量成就。虽然他摇旗呐喊谄媚领导,但谄媚的对象是伟人,不能加分,对日本老婆私德有亏加1分。他本身对中华文明的贡献值得-7分。有些学术见解错误,加1分,所以-5分,-7+1+1=-5
发布于 2022-11-28 17:08・IP 属地广东查看全文>>
squter123 - 350 个点赞 👍
这么比不太合适吧?胡适难道不是负分吗?
连常公这样的顶级大官僚大买办,都要骂他是“文化买办”;连常公这样一边信基督教,一边拜曾国藩的虚伪透顶的人,都骂他“虚伪”;连常公这样治国无能卖国有方的家伙,都骂他“无能”。
杨金水说:“做官做人就算七分想自己,也得两分想朝廷,剩下一分想想别人。想自己想到你们这样的十足赤金,这世上有十足的赤金吗?”
胡适如果听到这话就能回答他:“有,我就是想自己想到十足赤金!”
胡适这人一辈子都在看风口,那边风硬更那边。当然人家也有自己一套手段,从来都保持着一份文人的清高感觉,就是跪舔权贵也要有个高雅的姿势。
他不但和各路反动派眉来眼去,还在抗战期间参加了周佛海等人组织的,以汪精卫为精神领袖的低调俱乐部。
他之所以没有成为汉奸,还真不是对祖国和人民有多少爱,更不是对中国人民的力量有信心,而是对自己的美国主子有信心。
这种人品和行径,与在412大屠杀中逆势入党的郭沫若相比,绝对不可同日语。
发布于 2022-11-05 14:03・IP 属地北京查看全文>>
万乃石 - 325 个点赞 👍
胡适打7分,那郭沫若有85分吧。国共两党少有的共识,那就是这厮是个垃圾,周骂它软骨头,死了蒋骂死的好,就这样,居然能在80年后博得一些所谓的小清新喜欢,喜欢它哪儿呢?
发布于 2022-10-24 08:23・IP 属地湖北查看全文>>
古河 - 243 个点赞 👍
人品方面,如果胡适7分,宋美龄70分吧,毕竟胡适在国难时期,国家需要他去美国拉关系的时候他跑过去刷文凭,宋美龄好歹一场演讲刷了美国不少好感
宋美龄都70了,郭沫若就700分吧,毕竟也没说满分100
发布于 2022-10-25 14:58・IP 属地江苏查看全文>>
chinahaosihao - 243 个点赞 👍
一群人所答非所问!人家问能评几分!你看看都回答了些什么??!!
胡适能评7分,郭沫若也就80分左右吧!
民国这些“大师”做个恰当的比喻和孟尝君养的“士”是一样的。所谓“士”就是当时的人才嘛!
王安石这么评价的:
“世皆称孟尝君能得士,士以故归之,而卒赖其力以脱于虎豹之秦。嗟乎!孟尝君特鸡鸣狗盗之雄耳,岂足以言得士?不然,擅齐之强,得一士焉,宜可以南面而制秦,尚何取鸡鸣狗盗之力哉?夫鸡鸣狗盗之出其门,此士之所以不至也。”
民国大师们但凡有几个靠谱的也不至于国家衰败如此。无双国士也就鲁迅等寥寥数人。剩下的数一数,理工类人才哪个取得的成就是世界前列的?社科类的什么“人才”有几个对世界对当时国际关系有清晰认识的?胡适除了几个荣誉学位,学术有什么成就?除了慕洋还有什么?鸡鸣狗盗之徒耳!满分100给个7分就算他英文流利吧!
郭沫若在滔天浊浪时入党,为国为民是做过贡献的,学术也有著作,给个80分比较公平。
终究意难平,再多说几句——
有人说胡适412出卖朋友站蒋介石不过是站队问题。我这里关于412单独说几句。
412归根结底是蒋介石为了夺权,拉着美日,黑社会帮派和江浙大财阀等势力对国民党左派和共产党在内等所有进步势力的大清洗。121万国民党员其中共产党员不过5万人,清洗一年后统计党员,只剩下22万。
当时国民党也不是孙中山一家一派之党,而是当时所有进步团体的大集合!也就是说,孙中山等人努力几十年,在腐朽落后的环境下努力发展出来的百多万进步人士,蒋介石一次干掉大多数,只剩下零头,这22万里面剩下主要还是汉奸买办军阀和部队干部。百万人全部杀光!412政变无论在哪个角度都是现在正义的对立面上!
胡适在这其中表现出的人品,大家可以好好了解一下。
编辑于 2022-10-28 19:57・IP 属地广东查看全文>>
下马谢东君 - 206 个点赞 👍
郭沫若如果和谁比较像,其实最像的是汪兆铭。当年都是革命义士,老来斯文扫地
真的,大部分人黑郭沫若都不会黑。什么郭沫若抛妻弃子,郭沫若花柳梅毒,这些对于一个革命者来说算是大问题吗?
至于什么挖掘皇陵就更扯淡了,就是把秦始皇陵挖了又咋的。
但是郭沫若这人最大的问题,其实来自于他的两次横跳。这两次横跳就把他牢牢钉在了耻辱柱上。
郭沫若可以说是桂冠诗人,也可以说是典型的投机分子。
郭沫若40年代,信奉的是十批,等到了主席说十批不是好文章,郭沫若又成了反孔得急先锋。“十批大错明如火,柳论高瞻灿若朱”
而一向痛批秦始皇焚书坑儒的郭沫若,竟然在主席的一句诗“劝君少骂秦始皇”中,幡然醒悟,大彻大悟。
一个历史学家,竟然能随时放弃自己的学术认知,多次在诗句之下大彻大悟,把南辕北辙的学术思想转变的雷厉风行,简直匪夷所思。
如果上边的转变,是出于对毛主席的崇拜,尚可以理解。
更无语的是,郭沫若在担任中科院院长后,觉得山雨欲来风满楼,第一个想法竟然是辞职。后辞职不成,竟然发社论说,我以前的旧东西,没有一点价值,应该把它们全部焚烧!
意思是,我写的东西我全不认了啊,我觉得没有价值,如果你们靠这个东西整我,我不承认!
此雄文一出,举国哗然,哪里还能看到当年铁骨铮铮的郭沫若!
我看很多人帮郭沫若,说郭沫若有很大的学术成就,实话实说,这种见风使舵的学术成就,不如没有。
因为没有任何成就是郭沫若自己的,郭沫若都不知道自己在研究啥。他只是用一个比较优美的语言,包装了一个事实已经确定的结果。
人说应该向东,他就说向东有理,人说向西有理,他就马上说,向东没道理,就应该向西,向西有理。
这样的研究,还研究啥啊,不如叫润色比较合适。
而为了政治上的进步。郭沫若抱的大腿不但包括江青,还包括康生等一票文革红人。
但是郭老对于政治大腿的选择,可以认为是又菜又爱玩儿,就没有选对过。
如果是这样,郭沫若也无非是个无立场见风使舵的文人。
坏就坏在了他竟然活到了粉碎四人帮之后,结果四人帮刚粉碎,他竟然写出了:
张春桥政治流氓文痞,江青精生白骨,真是罪该万死。
完全忘了自己在不久之前,差点把这些人捧成人民救星。
倒不期望你入翦伯赞一般,自杀抗议。但是你着翻脸无情的架势,要说你是个合格的革命者。似乎也侮辱了革命者。
这个时候,你只能狠狠的吐一口痰,呸
他真不如在文革中死了。
编辑于 2022-11-25 11:48・IP 属地北京查看全文>>
霍克明 - 169 个点赞 👍
文学水平上,如果胡适7分,郭能40分以上;
人品方面,如果胡适7分,郭至少50分以上;
对中国的贡献和影响上,如果胡适7分,郭至少35分以上;
学历方面,如果胡适7分 ,郭1分!这个真的比不过,毕竟郭没有在国难当头的时候跑到国外去刷博士学历!
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谈天口 - 143 个点赞 👍
最最最搞笑的一点:狂热胡粉,民国粉,都没有看过什么胡适的著作。。。
因为他本来就没有几部著作。
他自己写的几部,都是纯学术考据的东西,普通人,特别是大陆人,很少有机会,兴趣,精力接触。
各位先请勿狂怒,你能说出胡适的什么名言么?能背出胡适的什么名句么?
没有的,因为就是没有哈哈哈哈哈哈。
所以你能不能反思反思再反思,自己是不是被洗了脑,这么个类似幽灵的“大师” ,你怎么就粉了他?
很多人无非粉的是他“战犯”的地位,只要反g,那就是大大大英雄。
问题是,蒋中正也极不待见这位美国背景过于浓厚的“大师”,很多民国粉居然不知道。
每捧一次胡大师,都是给中正一个大耳刮子。
就像说“黄俄”怎么都像在抽蒋经国的脸(加入过苏共,正房是俄国人,婚内几个儿子中俄混血)。
来个小趣事:古龙的楚留香系列,配角叫胡铁花
发布于 2022-10-22 12:08・IP 属地浙江查看全文>>
Buliwyf - 101 个点赞 👍
某些胡适黑忘了一个基本的前提:一个道德高尚的人首先是一个诚实的人。不管你认不认可胡适的观点,你都很难从他的文集里找到违心之语,无论是对故友的落井下石还是对权力的谄媚。相反他对他的敌人也多有宽宥之辞。鲁迅骂了他十几年,他也从不口出恶言。不用说对比郭沫若,号称正人君子的许多文人也很少能如此言行一致且宽容厚道的。
不知道郭粉是喜欢郭某对故友落井下石的虚伪还是对权力摇尾乞怜的丑态?
还有郭某的“学术成就”,我对古文字这一块不太了解,就不予置评了。不过我略懂一些书法。读了他的雄文《由王谢墓志的出土论到兰亭序的真伪》惊呆了。他先是列举了几种”笔带隶意“的东晋初年的墓志铭,然后说
”《兰亭序》的笔法,和唐以后的楷法是一致的,把两汉以来的隶书笔意失掉了。“
” 其实存世晋陆机《平复帖》墨迹与前凉李柏的《书疏稿》,都是行草书;一南一北,极相类似。还有南朝和北朝的写经字体,两者也都富有隶书笔意。这些都和《兰亭序》书法大有时代性的悬隔。“
首先,墓志铭的书体和书信的书体本来就大相径庭。王羲之流传的笔迹大多是书信,少量则为写经,体裁不同,如何比较风格呢。而且包括墓志铭在内的碑刻这种载体,由于比较庄重,书法多有摹古的倾向。比如著名的《爨宝子碑》,我就觉得其实就是一种刻意模仿汉代隶书的”画虎不成反类猫“的尝试。其次,王羲之的这种潇洒自如的”今体“并不仅仅出现在《兰亭序》中,实际上可以和他本人以及同时代的其他人的书迹相验证。比如著名的《三希堂法帖》,《快雪时晴帖》的风格岂不也是郭所说的唐以后才有的完全脱去了隶意的风格?《中秋帖》据说是米芾临本且不论,还有王珣的《伯远帖》,公认的真迹,硬朗峻峭,实乃欧阳询之先驱,又哪里去找所谓的“隶意”呢。另外《平安三帖》还有流传在日本的《丧乱帖》,都是“今体”的代表作。除非郭能证明这些书迹全部是伪造的。否则他所得出的结论适供发噱。
此外,郭得出“《兰亭序》乃智永伪作”的结论,论证过程也很有问题。论据无非是“智永也是大书法家”“文章思想符合智永身份”还有一些智永临写《兰亭序》的记录。其实任何一个认真研究过《兰亭序》和智永的《千字文》的人,都不会认为而二者出于一人之手。以我的感觉,智永的笔迹虽然很秀丽,但始终是很拘谨的,不越雷池一步的,不见得能写出如此挥洒的字,这与他恪守先人成法的记载很符合。相反,王羲之的楷书如《乐毅论》就写得很疏朗大气,与《兰亭序》虽然书体不同,但风格是一致的。这里说的比较玄虚,但临写二者多次的同好都应该深有体会。所以我也质疑郭的”书法家“的身份,我认为他对书法的理解顶多是入门级别的。(著名的”山东情妇坡“即是其手迹。这算是他写的比较好的,估计写了很多次,其他更不入眼。)
由此可见郭的学术论证方法和学术水平是很有问题的。他不可能不知道以上列举的法帖的存在,却故意找一些墓志铭来类比。可见他比胡适更进一步,不仅大胆假设,还大胆求证了。如果他的学术水平仅限于此,那么说明他也并不见得是什么大师。如果他是为了标新立异,而曲从己说,那么就更称不上是大师了,首先学术人品就不过关。听说他还有一些打压自己批评者的光荣事迹就不展开了。
PS:对书法的理解其实是一种”眼学“,跟鉴定古董差不多。(实际上如果你是一个优秀的书法家的话,差不多也是书法类文物的鉴定专家了。启功就是一例。)说起来玄虚,其实不玄虚。所谓”难以言传“,其实是因为人类很多记忆都是图像记忆,而非文字记忆。你能记住它的样子,不一定能准确描述出来。文字能传达的信息比起图像还是很有限的。鉴定文物,类比书风,其实就是一个调动脑海里的图像来和实物进行对比的过程。所以我很奇怪郭号称”书法家“,居然会觉得《千字文》和《兰亭序》风格一致,出于一人之手。这个奇葩的想法根本不会在一个合格的书者脑海里产生,更别说还专门去”论证“了。
编辑于 2023-01-20 02:49・IP 属地广东查看全文>>
庞安常 - 99 个点赞 👍
谢不邀
胡适此公欺世盗名,民主革命期间剽窃新文化运动成果,抗战期间窝在美国撸了二十多个名誉博士学位,连他的的美国导师杜威都看不下去。凯申让他寻求美援,他是屁事都没干。搞了低调俱乐部,鼓吹投降论。后来脑袋一抽要抢老蒋的总统。晚年在国共之间都不受待见。以人以言,两无可取。
作为众多所谓果粉的精神偶像,被凯申在日记里连续吐槽:
1、胡适乃今日文士名流之典型,而其患得患失之结果,不惜借外国之势力,以自固其地位,甚至损害国家威信而亦在所不惜。彼使美四年,除为其个人谋得名誉博士十余位以外,对于国家与战事毫无贡献,甚至不肯说话,恐其获罪于美国,而外间犹谓美国之不敢与倭妥协,终至决裂者,是其之功,则此次废除不平等条约以前,如其尚未撤换,则其功更大,而政府令撤更为难矣!文人名流之为国乃如此而已。
2、此人实为一个最无品格之文化买办,无以名之,只可名曰‘狐仙’,乃为害国家,为害民族文化之蟊贼。
3、对于政客以学者身份向政府投机要胁,而以官位与钱财为其目的。伍宪子等于骗钱……不送钱就反腔,而胡适今日之所为,亦几乎等于此矣。(《蒋介石日记——上星期反省录》)
不存在什么“五亿人想不通的救国路被胡适想通了”这种说法,这太高估胡适的历史贡献了。辩证来说,白话文运动的成功是必然的,少了一个胡适,白话文运动照样会取得成功。因为新的东西是一定要取代旧的东西的,历史无数次地为我们证明了这一点。所以即使胡适不提要搞白话文,也会有别人来提,胡适没有不可替代性。说胡适想出了五亿人都没想出的救国路这种说法,是极其不正确的唯心论观点。
我确实不明白这7分是怎么来的。你要是果粉,这人连老蒋都看不上;你要是了解历史,这人不恶心吗?你要是懂文学,看到这人研究的红楼梦,你是怎么看进去的?你要是懂哲学,那你看见胡适跟看见蟑螂一样。你要是贪图他海归多金,一副好男人的样子,他婚内出轨。就这种东西还能有粉丝?
编辑于 2022-10-27 14:40・IP 属地黑龙江查看全文>>
我爱佟丽娅 - 94 个点赞 👍
我这里提供一个独特的视角,通过比较二人死后参加葬礼的群众人数,就能看出他们在民众心目中的分量。
“群众的眼睛是雪亮的”,这句话对于不拿枪杆子的文化人,尤其正确。
先看郭沫若。郭沫若死于1978年6月12日,6月18日举行追悼大会。
郭沫若的葬礼介绍,我这里只能找到龚济民夫妇的《郭沫若传》和贾振勇的《郭沫若的最后29年》,内容大同小异。我们看看什么情况:
六月十八日下午,郭沫若追悼大会在人民大会堂隆重举行。......,党、政、军各部门负责人,各界知名人士,以及首都群众近两千人参加了追悼会。
须知,1978年的北京人口是871.5万人。还有就是,小瓶同学将郭老的悼词“伟大”改为“卓越”,多少也能透露出党内对他的看法。
再看胡适。胡适死于1962年2月24日,此时的台北人口约100万人。
自胡适逝世到出殡,前往祭吊和路祭送殡的市民,总计达10余万人。这里只举28日之后三天公祭的吊唁群众人数:
2月28日(星期三) 今天整天来向先生遗像行礼后瞻仰遗容的各界人士,包括家庭妇女、青年学生,签名的约五千人。——《胡适之先生年谱长编初稿》P3919
3月1日(星期四),今天是公开瞻仰遗容的一天。从上午八时,就涌来了人潮。......人们静静地走进正厅大门,自动的向遗像行礼......下午雨停了,瞻仰遗容的社会大众更是如潮水一般的涌来。天黑了,人群还没有散。按照每分钟的流动量七十人来计算,全天约有四万人。
——《胡适之先生年谱长编初稿》P3920-3921
3月2日(星期五)上午,陈诚率治丧委员会全体委员举行公祭,参加公祭的有75个单位;此外,有各界名流、军人、学生、平民、家庭妇女及驻台外交人士等前往致祭,瞻仰遗容,与胡适博士告别,总计达38000余人。——易竹贤版《胡适传》,P449
3月2日下午2时大殓。3时启灵出殡。从台北市到南港的马路两旁自动来送殡者多不胜计。灵车开至松山以后,沿途居民家家燃香,户户路祭,直到南港,一路鞭炮声不断。据目击的记者估计,自胡适逝世到出殡,前往祭吊和路祭送殡的市民,总计达10余万人。
——关于胡适丧仪的情况,主要根据台北《青年战士报》记者周啸虹的报导《万人悲悼胡先生》(1962年3月3日),及香港《工商日报》记者黄铭黄仰山的报导《一代哲人,盖棺论定》(1962年3月6日)。转引自易竹贤《胡适传》P449胡适出殡时,台北街头的送行场面 郭沫若的墓碑位于山西省晋中市大寨镇,想必很少有人知道,这也是根据他的遗嘱所为。郭沫若当年撒骨灰的地方,现在有一块“郭沫若纪念碑”,上面刻着一首很符合他人物形象的《颂大寨》诗:
全国学大寨,大寨学全国。
人是千里人,乐以天下乐。
狼窝成良田, 凶岁夺大熟。
红旗毛泽东,红遍天一角
——郭沫若而被位于台湾台北南港的胡适墓园(今胡适纪念公园),面积两公顷,乃是南港当地仕绅李福人所赠。这座墓园里刻着胡适的弟子毛子水为其写的墓志铭:
这是胡适先生的墓。
生于中华民国纪元前二十一年,卒于中华民国五十一年。
这个为学术和文化的进步,为思想和言论的自由,为民族的尊荣,为人类的幸福而苦心焦虑、敝精劳神以致身死的人,现在在这里安息了!
我们相信形骸终要化灭,陵谷也会变易,但现在墓中这位哲人所给予世界的光明,将永远存在。全文完。
编辑于 2023-09-16 20:00・IP 属地安徽真诚赞赏,手留余香还没有人赞赏,快来当第一个赞赏的人吧!查看全文>>
冯先生 - 82 个点赞 👍
对这两个人本身不做评价,只说一点个人对这类历史争论的看法。
我以前看过一本黄色小说,里面的男主角是个很坏的人,要在心理上蹂躏一个校花。
首先他拍了校花的果照,后来又以此威胁校花跟他打跆拳道。
因为他知道校花是跆拳道黑带,还得过国际比赛的大奖,所以要从这个方面打击她。
但又怕打不过,所以设置了无数障碍,让校花绑住手,只许踢一条腿,蹦都不方便的跟他打。
最后男主惨胜,答应删除照片。校花竟然因此贱到对他有了一丝感激。
我觉得讨论这种历史问题,也像是这种绑手的跆拳道,没有任何意义,这点 也经常抱怨,因为有眼可见的,并不具备这种讨论环境。
那最后就只剩下刷梗,而且定性是固定的,这还不像是你讨论一下袁崇焕,虽然有争议,但用了什么史料大抵也不至于删了你。
讨论胡适你能说什么?只能讨论一下他参加过低调俱乐部,还有蒋介石日记里骂过他(我也不知道为什么某些人一直觉得蒋日记为假,却唯独对关于胡适的部分笃信不疑。且以我对蒋日记的多年研究,蒋对于当时名人,不分阵营几乎无一不骂,为啥只有骂胡适的可以作为审判证据)。
这样的条件下,你强行更正,要么是没有论据,被辱骂嘲笑。要么是有论据,发出来没了。
有啥意思呢?
什么时候说什么话,所以我安然的随大流,认为胡适是个王八蛋,毕竟现在就这么说能发。我也不怀什么负疚感,我又不是他的忠心舔狗李敖。
只不过骂是可以,讨论却没必要。这种跆拳道比赛,输了费时间,赢了没光彩。
编辑于 2022-12-20 19:46・IP 属地辽宁真诚赞赏,手留余香还没有人赞赏,快来当第一个赞赏的人吧!查看全文>>
猴姆 - 52 个点赞 👍
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Duba - 29 个点赞 👍
说实话我觉得这个问题,就是针对张网红。 张网红虽然抄袭论文比不上36个博士的胡适,但是双方有很多地方很像。
张网红 : 鼓吹对新冠开放共存,小号流感。
胡适:日本不可战胜,但不会大乱,建立不抵抗俱乐部有。
张网红 :给美国资本各种站台,和美国大使关系密切,给美国药代言。
胡适:去美国担任外交大使,本意去争取援助,但是各地旅游,参观,拿了35个荣誉博士。
对了,乌克兰演员总统也拿了美国30个荣誉博士。
张网红:再婚 妻子是自己研究生。
胡适:玩学生你还是靠边吧。
最后,胡适和张网红都是都是在爱丁堡居住。
编辑于 2022-12-21 17:48・IP 属地北京查看全文>>
郭昊 - 26 个点赞 👍
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川北极熊 - 15 个点赞 👍
看看郭老锐评胡博士。
巫觋已经不是我们再去拜求的时候,就是在近代资本制度下新起的骗钱的医生,我们也应该要联结成一个拒疗同盟。
胡适的《中国哲学史大纲》,在中国的新学界上也支配了几年,但那对于中国古代的实际情形,几曾摸着了一些儿边际?社会的来源既未认清,思想的发生自无从说起。所以我们对于他所“整理”过的一些过程,全部都有从新“批判”的必要。
我们的“批判”有异于他们的“整理”。“整理”的究极目标是在“实事求是”,我们的“批判”精神是要在“实事之中求其所以是”。
“整理”的方法所能做到的是“知其然”,我们的“批判”精神是要“知其所以然”。“整理”自是“批判”过程所必经的一步,然而它不能成为我们所应该局限的一步。
在中国的文化史上实际做了一番整理工夫的要算是以清代遗臣自任的罗振玉,特别是在前两年跳水死了的王国维。……大抵在目前欲论中国的古学,欲清算中国的古代社会,我们是不能不以罗、王二家之业绩为其出发点了。
……
我们要跳出了“国学”的范围,然后才能认清所谓国学的真相。清算中国的社会,这是前人所未做到的工夫。
清算中国的社会,这也不是外人的能力所容易办到。……
恩格斯的著作中国近来已有翻译,这于本书的了解上,乃至在“国故”的了解上,都是有莫大的帮助。谈“国故”的夫子们哟!你们除饱读戴东原、王念孙、章学诚之外,也应该知道还有马克思、恩格斯的著作,没有辩证唯物论的观念,连“国故”都不好让你们轻谈。
然而现在却是需要我们“谈谈国故”的时候。
我们把中国实际的社会清算出来,把中国的文化,中国的思想,加以严密的批判,让你们看看中国的国情,中国的传统,究竟是否两样![1]——《中国古代社会研究》《自序》,1929
便是胡适对于古史也有些比较新颖的见解,如他以商民族为石器时代,当向甲骨文字里去寻史料;以周、秦、楚为铜器时代,当求之于金文与诗。但他在术语的使用上有很大的错误。发见仰韶辛店等时期的安特生(J. G. Anderson)疑商代是石器时代的晚期,是说的新石器时代的晚期;在这时候已经有铜器的使用。(安特生在甘肃的收获中也曾发现了一个小铜扣。)考古学上一般是称为金石并用时代,胡适漫然地引为石器时代,并于“石器时代的晚期”之下注以“新石器时代”,这是大谬。盖新石器时代为期至长(单言石器时代更无庸说),早的如象埃及开幕于公元前一万二千年,中间的绵延有六千年。其他欧美各国,大抵均开幕较迟,而绵延却约略相等。中国的地质学上的时代,在目前科学的发掘方在萌芽之时,自然谁也说不出它的定限,然而殷代是新石器时代的末期,即金石并用时代,却是可以断言的。以周、秦为“铜器时代”亦是错误。在考古学上铜器时代和青铜器时代判然有别。铜器时代是新时期时代的末期,便是金石并用时代的另一种说法。青铜器时代则是更高级的文化,周、秦确已是青铜器时代,照现在所有的古器物学上的知识说来,连殷代末年都应该包括在里面。胡适泛泛地以石器时代概括商代,以铜器时代概括周、秦,在表面上看来虽仅是一二字之差,正是前人所谓“差之毫厘而谬以千里”!
胡适又说:“以山西为中心之夏民族,我们此时所有的史料实在不够用,只好置之于神话与传说之间,以俟将来史料的发现。”(以上见原书第九八页)
这个态度比较矜慎,虽然夏民族是否以山西为中心,还是个问题。
胡适的见解,比起一般旧人来,是有些皮毛上的科学观念。我前说他在《中国哲学史大纲》中“对于中国古代的实际情形,几曾摸着了一些儿边际”,就《古史辨》看来,他于古代的边际却算是摸着了一点。[2]——《夏禹的问题》,1930
还有一件大公案、就是胡博士《说儒》的是非。郭老的见解主要集中于《借问胡適》(1937,後改名《驳〈说儒〉》收入《青铜时代》)、《论儒家的发生》(1942,後收入《史学论集》)、读者可自查、俄且摘引驳胡特有力者。
《借问》云、
胡适的 《说儒》,初发表于《历史语言研究所集刊》第四本第三分,后收入《论学近著》。他说儒本殷民族的奴性的宗教, 到了孔子才“改变到刚毅进取的儒”。孔子的地位,就完全和耶稣基督一样。他有一段文章,把孔子和耶稣对比,我且把它抄在下面:
“犹太民族亡国后的预言,也曾期望一个民族英雄出来,‘做万民的君王和司令’(《以赛亚书》五五章四节),‘使雅各众复兴,使以色列之中得保全的人民能归回这还是小事——还要作外邦人的光,推行我(耶和华)的救恩,直到地的尽头’(同书四九章六节)。但到了后来,大卫的子孙里出了一个耶稣,他的聪明仁爱得了民众的推戴,民众认他是古代先知预言的‘弥赛亚’称他为‘犹太人的王。后来他被拘捕了,罗马帝国的兵给他脱了衣服,穿上一件朱红色袍子,用荆棘编作冠冕,戴在他头上,拿一根苇子放在他右手里;他们跪在他面前,戏弄他说:‘恭喜犹太人的 王啊!’戏弄过了,他们带他出去,把他钉死在十字架上。犹太人的王‘使雅各众复兴,使以色列归回’的梦想,就这样吹散了。但那个钉死在十字架上的殉道者,死了又‘复活’了:‘好象一粒芥菜子,这原是种子里最小的,等到长大起来,却比各样菜都大,且成了一株树,天上的飞鸟来宿在他的枝上’他真成了‘外邦人的光,直到地的尽头’。
孔子的故事也很象这样的。殷商民族亡国以后,也曾期望‘武丁孙子’里有一个无所不胜的‘武王’起来‘大囏是承,肇域彼四海’。后来这个希望渐渐形成了一个‘五百年必有王者兴’的悬记’,引起了宋襄公复兴殷商的野心。这一次民族复兴的运动失败之后,那个伟大的民族仍旧把他们的希望继续寄托在一个将兴的圣王身上。果然,亡国后的第六世纪里,起来了一个伟大的‘学而不厌,诲人不倦’的圣人。这一个伟大的人不久就得着了许多人的崇敬,他们认他是他们所期待的圣人;就是和他不同族的鲁国统治阶级里,也有人承认那个圣人将兴的预言要应在这个人身上。和他接近的人,仰望他如同仰望日月一样,相信他若得着机会,他一定能‘立之斯立,道之斯行,绥之斯来,动之斯和’。他自己也明白人们对他的一望,也以泰山梁木自待,自信‘天生德于予’,自许要做文王周公的功业。到他临死时,他还做梦‘坐莫于两楹之间’。他抱着‘天下其孰能宗予’的遗憾死了,但他死了也复活了:‘人能弘道,非道弘人’他打破了殷周文化的藩篱,打通了殷周民族的畛域,把那含有部落性的‘儒’抬高了,放大了,重新建立在六百年殷周民族共同生活的新基础之上;他做了那中兴的‘儒’的不祧的宗主;他也成了‘外邦人的光’。声名洋溢乎中国,施及蛮貊。舟车所至,人力所通,……凡有血气者莫不尊亲。’”
他的说法,基本就建立在这样一个对比上。这是很成问题的。当然,为了要建立这个对比,他也有他的一些根据。我们现在就请来追究他的根据。
……
胡适似乎很相信《周易》,《说儒》里面屡屡引到它。最有趣味的是他根据章太炎把《需》卦的那些卦爻辞来讲儒,他说那儿所刻画的是孔子以前的柔懦而图口腹的儒者。孔子的出现是把这种儒道改革了的。有趣是有趣,可惜牵强得太不近情理,记得已经由江绍原把他驳斥了。但他除《需》卦而外也说到了其它,你看他说:
“我们试回想到前八世纪的正考父的《鼎铭》,回想到《周易》里《谦》、《损》、《坎》、《巽》等等教人柔逊的卦爻辞,回想到曾子说的‘昔者吾友尝从事’的‘犯而不校’,回想到《论语》里讨论的‘以德报怨’的问题,——我们不能不承认这种柔逊谦卑的人生观正是古来的正宗儒行。孔子早年也从这个正宗儒学里淘炼出来,……后来孔子渐渐超过了这个正统遗风,建立了那刚毅弘大的新儒行,就自成一种新气象。”
这儿的大前提中也把《周易》的《谦》、《损》、《坎》、《巽》等卦包含着。《周易》里面也有《乾》、《大壮》、《晋》、《益》、《革》、《震》等等积极的卦,为何落了选,都暂且不提。其实要把《周易》来做论据,还有一个先决问题横亘着的,那便是《周易》的制作时代了。这层胡适也是见到了的,你看他说“《周易》制作的时代已不可考了”,但回头又下出一个“推测”说“《易》的卦爻辞的制作大概在殷亡之后,殷民族受周民族的压迫最甚的一二百年之中”,而断定作者“是殷人”。这个“推测”和断定,连边际也没有触到。关于这,我在三年前已经用日本文写过一篇《周易之制作时代》。发表在日本的《思想》杂志上(一九三五年四月)。那文章早就由我自己译成中文寄回国去,大约不久就可以问世了吧。
……
中国文化导源于殷人,殷灭于周,其在中国北部的遗民在周人统制之下化为了奴隶。在春秋时代奴隶制逐渐动摇了起来,接着便有一个灿烂的文化期开花,而儒开其先。这是正确的史实。这种见解我在十年前早就提倡着,而且不断地在证明着。《说儒》的出发点本就在这儿,虽然胡适对于我未有片言只字的提及。但是从这儿机械式的抽绎出这样一个观念:儒是殷民族的奴性的宗教,得到孔子这位大圣人才把它“改变到刚毅进取的儒”;更从而牵强附会地去找寻些莫须有的根据;这却不敢说是“青出于蓝而胜于蓝”的。这种的研究态度正是所谓“公式主义”,所谓“观念论”的典型,主张实用主义的胡适,在这儿透露了他的本质。[3]《发生》云、
胡适的《说儒》,以“三年之丧”、《易经》的需卦、《正考父鼎铭》、《商颂·玄鸟》四点为根据,证明儒为殷之宗教,充分带有奴隶根性而柔顺,迨孔子出世,始改为刚毅的宗教。今天从所引的四大证据来研究,“三年之丧”是孔子创造的,《易经》是战国初年的东西,正考父的谦恭,不能作为奴隶解释,他是殷之顽民宋国的贵族,并不是周朝的奴隶,而且正考父的《鼎铭》是后人假造的,孟僖子的故事,也是假的,《玄鸟》诗,不能作预言解释。四根大台柱,不能成立,对儒家的看法,就是根本错误,只好垮台。[4]
而以後世重审此案、尤小立教授有过综述。
但俄以为尤教授实有有袒胡之嫌、如、
1975年,徐中舒发表了《甲骨文中所见的儒》[39]。此文不仅运用甲骨文数据支持了“职业说”,且证实了胡适“儒是殷民族的教士”论点的正确,这也等于否定了郭沫若驳胡适时所说的“儒是西周时期邹鲁缙绅之士”。尽管因年代特殊,未提胡适及其《说儒》,但徐文用甲骨文中的新证据,充分肯定了《说儒》的学术价值。
案、依徐说、固然郭开贞先生主张儒家起于周代是不对、可也并不是「证实了胡适“儒是殷民族的教士”论点的正确」。因为胡氏「儒是殷民族的教士」云者並不是说商代已有了《儒》、而是说商人遗民在商朝後演变成了《儒》。所以徐说恰恰也否定了胡说。这是只要看过《说儒》通篇、就很清楚的事。故而疑尤教授实未认真通读文献。
《说儒》云、
从儒服是殷服的线索上,我们可以大胆的推想:最初的儒都是殷人,都是殷的遗民,他们穿戴殷的古衣冠,习行殷的古礼。这是儒的第二个古义。
……
大概周士是统治阶级的最下层,而殷士是受治遗民的最上层。一般普通殷民,自然仍旧过他们的农工商的生活,如《多方》说的“宅尔宅,畋尔田。”《左传》昭十六年郑国子产说,“昔我先君桓公与商人皆出自周,庸次比偶,以艾杀此地,斩之蓬蒿藜藋,而共处之。世有盟誓,以相信也,曰:‘尔无我叛,我无强贾,毋或匄夺;尔有利市宝贿,我勿与知。’恃此质誓,故能相保,以至于今。”徐中舒先生曾根据此段文字,说:“此‘商人’即殷人之后而为商贾者。”又说,“商贾之名,疑即由殷人而起。”(《国学论丛》一卷一号,页一一一。)此说似甚有理。“商”之名起于殷贾,正如“儒”之名起于殷士。此种遗民的士,古服古言,自成一个特殊阶级;他们那种长袍大帽的酸样子,又都是彬彬知礼的亡国遗民,习惯了“犯而不校”的不抵抗主义,所以得着了“儒”的浑名。儒是柔懦之人,不但指那逢衣博带的文绉绉的样子,还指那亡国遗民忍辱负重的柔道人生观。(博斯年先生疑心“儒”是古代一个阶级的类名,亡国之后始沦为寒士,渐渐得着柔懦的意义。此说亦有理,但此时尚未有历史证据可以证明“儒”为古阶级。)
柔逊为殷人在亡国状态下养成一种遗风,与基督教不抵抗的训条出于亡国的犹太民族的哲人耶稣,似有同样的历史原因。……
在前三章里,我们说明了“儒”的来历。儒是殷民族的礼教的教士,他们在很困难的政治状态之下,继续保存着殷人的宗教典礼,继续穿戴着殷人的衣冠。他们是殷人的教士,在六七百年中渐渐变成了绝大多数人民的教师。他们的职业还是治丧,相礼,教学;但他们的礼教已渐渐行到统治阶级里了,他们的来学弟子,已有周鲁公族的子弟了(如盘剥、何忌,南宫适);向他们问礼的,不但有各国的权臣,还有齐鲁卫的国君了。
这才是那个广义的“儒”。儒是一个古宗教的教师,治丧相礼之外,他们还要做其他的宗教职务。……[5]徐氏读商代卜词「需」为《儒》、并指出「丘儒」等、准此、不但商代已有这个专门的《教士》阶层、而且已名为《儒》、这和胡氏前述《亡国为奴、养成柔懦、名为〈儒〉》云云不是全相抵触的吗?
“职业说”也不是胡、郭分歧的关键。徐氏以商儒为相礼之士、郭氏也未以为古儒不是相士、只是否认《术士》说、以为非秦以前古义。
最後、徐氏以《儒》得名于《濡》即浴身的仪式、也和胡氏不同、尤教授在《关于“儒”的字义》一节全不提及、倒是责怪後学、
郭伟川写有《古“儒”新说——胡适之与傅斯年二先生论说》[52]一文,反对胡适解“儒”为“柔弱”,……不过,郭文大多局限于今人的观念,对胡、傅之说缺乏同情的理解,也影响了其结论的客观。
这是何等的客观呢!
不过、徐先生此篇亦未必能为定论。这里只是澄清学术史上的一案。
尤教授最精彩则莫如、
《说儒》以“五百年必有王者兴”模拟基督教的“悬记”被多数论者讽为“无稽之谈”,这种笼统地拒斥,实际上阻碍了后人对《说儒》的深入理解。
童炜钢《胡适的“儒学”观》[74]是少数以研究的态度解读《说儒》中宗教问题的论文。他认为,耶稣作为政治兼宗教领袖,本来就是传道和从事秘密串连活动的“弥塞亚”。这一与孔子的相似处也是胡适构思《说儒》的灵感之一。可惜作者没有进一步地讨论。
林正三从胡适文化交流的折衷主义(eclecticism,又译选择主义)原则上理解胡适与基督教的关系。他发现,胡适用基督教的“弥赛亚”作为“支持成分”,再充分运用自己的想象力去结构《说儒》。胡适“以宗教观念为钥匙,打开无数的古锁,灵感泉涌,新意迭出,……似乎期待《说儒》将造成另一波的‘史学革命’。”[75]但作者未能发见《说儒》文化上的寄托。俄则以为、《文化学》的解说对自负《攷拠癖》、申张乾隆—嘉庆洖学科学的胡適博士而言是批评而不是褒扬。
这却揭出胡博士自身的二分、一个实证主义的国学批判家、一个《整理国故》的文化名流、余英时辈谓之《知识人》者。前一个胡適是引领新文化运动的进步的胡適。可惜《但开风气不为师》、其实佗在学问一途也並非本色当行、早有许多学者指出其瑕、故而不够资格为师的。后一个胡適是翼赞蒋反革命集团、弃华人、华国政治活动家(曾任代表华国的驻外大使)之自尊于不顾、而摆弄 Sinoloy 即 orientalist China Study 的反动的胡適。胡適先生垂世的名言是、
多研究些问题,少谈些主义。
可是佗本人的《问题》实在《硏究》未通、只有早年主张的资产阶级启蒙这一《主义》是《谈》得最有益的。这也真是史的绝大讽刺了。
尤教授还援引了不少杨向奎先生的评述、为胡博士张本。可是以俄读者、杨先生也指出的胡氏此篇的相当局限。
《读胡适先生的两篇著作》,取自《杨向奎学术文选》,杨向奎著,人民出版社2000年1月第1版 《读》,《学术文选》 《读》,《学术文选》 总评之、
《读》,《学术文选》 但遍览胡先生的学术著作,可传而堪称不朽的学术著作,何在?
对企图将胡博士装点为学术大师的评家来说、俄以为杨先生的问是很可悲的。
此外、杨先生还谈到、
《西周金文断代研究中的若干问题》三《难关与出路》,《学术文选》 《若干问题》《难关与出路》,《学术文选》 杨先生是个很率直的人、所以佗谈到别人、极高与极低的判词可能同时出现。这里、佗承认胡博士为《天才》、但同时也认可郭说、以为胡博士在史学上是不够格的。俄以为若仔细体会这意思、佗这个反差的判词和俄前言《胡適的二分》是一致的。
以上着重说到郭先生、徐先生、杨先生、三氏彼此虽有分歧、却是近世俄最推重的三位古史专家、所以相对熟悉些。胡適先生则不在其列。这是因为俄看出佗们的为学态度截然不同。
参考
- ^文据《郭沫若全集》历史编第一卷校订过,人民出版社1982年9月第1版。 https://zhuanlan.zhihu.com/p/184901849
- ^文据《全集》历史编卷一校订过。 https://mp.weixin.qq.com/s/G3xdrI_cqd4RJJvII8CcmQ
- ^文据《全集》历史编卷一校订过。 https://www.23uswx.com/124_124615/46319558.html
- ^《论儒家的发生》,取自《全集》历史编卷三《史学论集》,人民出版社1984年8月第1版
- ^https://www.aisixiang.com/data/86840.html
发布于 2022-12-01 21:29・IP 属地北京查看全文>>
杜若致遠 - 14 个点赞 👍
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Jim Green - 7 个点赞 👍
这几年看喷郭沫若的文章,看的快吐了,来来回回就那几个点,私生活,打油诗,开墓。
我朝评价历史人物的标准,就一个,他为人民带来了什么?
结论:胡是二流文人,郭是革命者
发布于 2022-10-23 00:48・IP 属地河北查看全文>>
岳先生 - 6 个点赞 👍
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老杨叔聊志愿填报 - 4 个点赞 👍
说明胡适学术太高了。
以满分100分论,胡适人品至少-70分,换言之学术都最少能高达77分,综合7分。
郭沫若就简单了,他人品至少60分,这样只要学术高过-53分,总分就能高过胡适的7分,但是再怎么看,郭沫若学术也高过60分吧?这样郭沫若保底120分,至少比胡适高113分。
胡适还是和蒋介石比吧,俩人人品都是负分,这样比学术,综合分没准胡适真能赢蒋介石。
发布于 2024-12-02 00:42・IP 属地北京查看全文>>
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如果满分是10分,郭沫若可以得9分的话(毕竟人无完人),胡适应该得不了5分。
胡先生的文章和作品读过一些也买过一些,当年白话文与新文化运动,他有参与首倡之功,历史上应该记他一笔好。但是后面他的所作所为与水平展示就一言难尽了。
如果不是对台湾同胞有统战需求,胡适恐怕早就被骂的不行了。
发布于 2022-11-25 15:28・IP 属地吉林真诚赞赏,手留余香还没有人赞赏,快来当第一个赞赏的人吧!查看全文>>
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不是一类人,胡虽然是新文化运动的领袖,但他个人风格更像传统士大夫。
郭学术上更像一个现代知识分子,政治上更是一个革命者。
胡是一个有新思想的旧文人。郭是动荡时代寻求革命道路的新学者。
发布于 2022-12-26 00:33・IP 属地安徽查看全文>>
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涵养