如何看待东大经济“到此为止论”?
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要是真到那天
要么→壬上台帝国主义化直接梭哈
要么←壬上台先国内大洗牌再输出革命
反正现有国际体系连带着某些现有体系下的既得利益者都得完蛋了
大概包括这些叨叨“到此为止论”的人。
发布于 2024-04-07 23:20・IP 属地天津查看全文>>
LaUnidadPopular - 62 个点赞 👍被审核的答案
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ktl3s - 24 个点赞 👍被审核的答案
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李苟乱 - 1 个点赞 👍被审核的答案
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芦智刚 - 506 个点赞 👍
那你准备靠什么来让中国经济“到此为止”呢？许愿吗？
这么多年过去了我都从一个懵懂少年变成了个乏味大叔，“中国崩溃论”居然真的做到了“冻龄”，到现在几十年一丁点儿进化都没有，既不讲客观事实也不讲统计数据，逻辑比复读机都要简单：“只要我不断地重复中国要崩溃啦，中国就一定会崩溃的！”
等于就是个这玩意儿，提前往里录好音乐、佛经啥的，往土里一插，它自己就会不断的嘚吧嘚，直到坏掉。以前我不大明白这群人为什么会这样，真的就是一点客观现实都不管、半点有效措施不做，指望赌咒咒死这帮讨讨厌厌的中国佬。后来了解了这群人的身份才明白确实他们也只能这么干，“独轮运”人士，多多少少沾点儿神神叨叨的东西，念经本来就是日常工作，自己心里也是真的信了这一套有效果的那种人，你指望他能干个啥？
在现代社会，能真的信了这些的人，智力水平的确不可能高于上图那个太阳能的玩意儿。
“24小时不间断”；
“自动调节”；
“自动启停”；
“功率大”。
你看这四条哪一条不是精准描述的他们？
抛开念经不谈，现实层面里讲事实的话，地球上并没有任何人能够让中国“到此为止”，美国不行，别的人更不行。前两天我说了，耶伦这一趟来中国就是“请降”的，让不少人气得暴跳如雷，追着我屁股骂，这个回答的评论区就是表演现场：
活气死你，你一个念佛机，气死了就气死了，怎么滴？
我承认我这个回答里语焉不详，大概说了说没有展开，今天我公众号“龙牙的一座山”付费文章《耶伦此行所为何来？》还要展开掰碎了详细说，看完了气得更狠。
跟你们念经指望念死中国不一样，我们中国人是讲究客观现实的、讲究实事求是的、讲究唯物主义的，承认世界不会单纯的以人的意志为转移的，搁被窝里做梦做不死中国，搁那儿晒太阳念经更念不死中国。
客观现实是美国在“三大战场”都拿中国没办法，这也是本文的主旨。耶伦来了中国，紧跟着的是俄罗斯外长拉夫罗夫，屁股后头还跟着欧洲一大串高官，两场热战打响以来，俄乌战争、巴以冲突，中国国际地位重要性节节蹿升，每次有点大动静全世界都在盯着中国的眼色，这已经非常说明问题了。
第一个战场就是传统军事战场，中美军备竞赛，美国心里非常清楚继续这么竞赛下去第一个垮掉的就是自己；
第二个战场就是经济战场，美国高估了自己的影响力、严重低估了中国经济的耐受力，结果现在被自己国内民粹主义情绪裹挟骑虎难下，打又打不赢，停又不敢停；
第三个战场就是金融战场，美国发现这一场金融战打响，回流美国的就只有屁用没有的“流动性”，哪怕全世界都金融破产，中国也屁事没有，优质高价值资产回流不到美国去，打了白打。
其实这“三大战场”的现状，如果非要说中美对抗是新的“冷战”的话，当今美国对标的其实是当初的苏联。军事上复刻了苏联的穷兵黩武、军工误国；经济上搞一个类似于苏联“经互会”的脱离了世界经济大局的“小圈子”；金融上类似于苏联当年强行推进卢布“国际化”，在没有现实货物作为货币锚的情况下强行维持美元的国际货币地位。那么现实里，美国一定会像当年的苏联一样的大量快速失血，这是客观规律决定的。
这是耶伦跑来中国的原因。
就这，你让中国经济“到此为止”？我们也很为难啊，要不你让你美国呆地更给力一点点？
发布于 2024-04-08 08:16・IP 属地四川查看全文>>
龙牙 - 350 个点赞 👍
恐怕是真的，因为很多问题短期5-8年内是根本不可能有有效的解决方案的。
现在东大最大的问题是，找不到新的经济增长点，能够替代已前面崩塌的原支柱性产业，带来持久的经济增量，用空间换时间，逐步解决解决债务存量和结构问题。然后借助产业升级，推动分配机制改革等已经非常明显的社会问题的缓解；进而跨过中等规模收入陷阱，在全球供应链的微笑曲线上，找到更有利的位置。
上面的描述也算是原来整体设计好的解决问题的大致路径，看起来似乎很美好。
回头看2018年的三道红线这个政策，应该说当时已经接受了以房地产、大基建为代表的固定投资对GDP的贡献率持续下滑、以及伴随的债务高企的态势。留给了截止到2023年6月30日为期5年的过渡期，看得出来不是不愿意放弃房地产，还想再吸一波。但现在来看，5年时间还是过于乐观了。
长周期看，房价的高点也出现在2018年 东大现在押注在新能源汽车上，希望这个板块能尽可能持久的提供一些经济增量和外汇增量。但业绩的增长主要来自俄罗斯、墨西哥、中东等区域，无法打开主要消费国的市场。这并不是市场竞争的结果，而是地缘政治的影响导致的：
由于俄乌战争，不少车企和品牌受到各自国家的外交政策影响，不得不主动撤出俄罗斯市场，东大汽车对俄罗斯出口的增量，主要来自于这部分。比如起亚 斯柯达 现代等：
这点必须有清醒的认识。
另外在欧洲市场，之前在各路媒体的宣传下，很多东大内部消费者都以为自家的新能源车已经彻底占领欧洲市场，而现实其实完全不是这么回事，“预期管理”做过头了：
而且随着欧盟地区对于东大新能源产品的反补贴/反倾销调查的开展，影响已经出现了--今年3月出口到欧盟市场的新能源车同比出现了下滑：
考虑到俄罗斯这个国家常年的低人均收入水平，以及特殊的气候因素，这个市场能够带来的增量必定是有限的。
可以说东大现在的整个出口贸易的形式极为严峻，按照目前的出口货物去向地的市场体量和购买力水平，未来的贸易增长空间在短期内就可能会越来越低。而美 日 欧主推的“全球供应链去中化”还在发酵中，很多后果和影响还未完全显现。
内需方面，存在广泛的制造业产能过剩，主要包括那些低技术产品和与房地产相关的行业，如钢铁、水泥和家具。
衡量是否出现产能过剩最常见的方法是“产能利用率”指标。数据显示，2022年和2023年，东大各行业的产能使用率均低于76%，低于80%的“正常”水平。
高端制造方面，汽车制造、计算机和通信设备、太阳能等电气设备、水泥玻璃等非金属矿产的行业产能利用率低于80%的合理值：
按工业部门划分的非流动资产周转率（12个月移动平均值）显示，东大的家具、计算机和通信设备资产利用水平偏低；而且除了2021年全球生产体系因疫情短暂停摆带来的订单回流之外，整体趋势在持续下降：
东大的内需增长还面临两个重大挑战：日益增长的收入和消费力不足的老龄化人口、已经严重失衡的资源分配机制和法治。这两个问题考虑到东大传统的社会价值取向和文化特性，似乎是无解的。
编辑于 2024-04-07 14:46・IP 属地浙江查看全文>>
35号庇护所 - 249 个点赞 👍
看了这个问题下那些充满信心的回答，我反而觉得可能性是存在的，因为如果所有人对经济是这种认知的话，也就是政策接下来估计也还是这种生产决定论的路径依赖。
我完全同意更多的汽车更大的市场份额更多的高科技生产的可能性是极大的，然后呢？
看一个例子：日本。
如果你只看上面那些指标，日本从1995一直到2010年都应该是在上升：汽车工业横扫（断层霸榜世界第一），半导体产业升级，高精尖领域扩张，文化输出全球，托中国发展的福还享受了巨大的市场红利，大量的出口盈余。区区1个多亿人口，也就中国10%的人口，按理说这么多好事叠加蛋糕吃到撑赢麻的日本怎么在那个年代还是停滞了？
因为老龄化，房地产泡沫+终身雇佣崩溃外加新一代年轻人失去上升通道叠加引起的日本国内消费停滞，轻轻松松就击溃了你们眼里的伟大工业生产红利。
所以眼光回到东大，更多汽车出口更多的手机更多的新能源生产就肯定能打败比日本当年更大地产泡沫更剧烈生育下滑+996+035吗？
当然东大比当年日本的优势在于更强的控制力和更耐受的劳动力+消费者，但是这个区别能不能足以让工业党打败消费分配论，还要拭目以待。
所以一点也不用奇怪为啥新闻里都是各种产业升级大公司牛逼但是你自己却可能体感不行，因为21世纪初的日本人和美国人也感受过。
编辑于 2024-04-07 21:54・IP 属地美国查看全文>>
一直住顶楼 - 219 个点赞 👍
如果东大不把发达国家的产业和市场抢过来，比如日德的汽车，美国的互联网平台和芯片，以及他们“幻想中”的新能源产业等等。
那么的确是到此为止了，毕竟全球市场就这么大，西方消费能力就那么多。
但东大在建国时就定了规矩，要做一个独立自主的工业大国。
因为独立自主，所以自己要向上发展，别人只能使绊子，没法直接拦。
本问题其实就是使绊子的一种形式。
发布于 2024-04-07 08:56・IP 属地山东查看全文>>
飞跃本屯 - 191 个点赞 👍
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24小时的回忆 - 184 个点赞 👍
到此为止个毛 我明明感觉中国经济刚进入第二阶段 怎么就到此为止了 到处都是可以升级的地方 汽车产业全球8000万辆 你才产出2800万 这到头了？飞机产业呢 c919一年才5架飞机 全球市场每年1000架规模 芯片内存呢 中国内存才5%市场规模 手机苹果一年2.5亿台 中国高端机才多少 更别说temu TikTok 到头了 中国自己的世界级操作系统和社交网络呢？美国的谷歌亚马逊微软Meta你有么 这些互联网公司每年纯利润都几千亿美 制药业呢 医疗器械 ………. 这不都是可以赚钱的地方 然后你和我说没钱赚了到头了？
哪有什么到此为止 你以为中国是当年的日本 80%市场靠欧美 搞点制造业都被制裁趴下 欧美手里到处都是值钱的产业 然后你和我说没钱赚了？
编辑于 2024-04-07 09:39・IP 属地美国查看全文>>
东部决赛 - 163 个点赞 👍
我不知道东大是否到此为止了，但我知道西大肯定是要过几年苦日子了。因为从身边经济学来看，国产替代的速度远超预期，替代的都是高值耗材。2000块钱的种植体，国产的只需要700多，质量也没有明显的下滑。23000的关节头，国产的8000多。30000的支架，国产的2300。
今天新一批集采价格出来了，3M的补牙材料300一个，国产的3块。
利益相关：医疗器材。
编辑于 2024-04-09 13:09・IP 属地广东查看全文>>
阿鹅鹅鹅饿 - 145 个点赞 👍
东大经济黄金时代是过去了，但也没有“到此为止”这么悲观。
这个问题下面很多人在吹产业升级，现在东大最大的问题不是产业升级，而是升级之后没地方给东大倾销，外面看到这工价和规模都怕了，放东大进来本土产业全得完蛋，所以东大只能进行内部剥削或者内卷打价格战，详见极低的服务价格，工价，农民收入。
当然产业升级之后起码不用“衬衫换飞机”，自己玩自己的也不是不行，毕竟二战前美利坚搞孤立主义也过的挺不错的。熬一熬等人口结构转好，30年房贷还完，人均资源上来了就过上好日子了。
至于这几年接盘房子的，还有刚毕业的年轻人，大概是“到此为止”了。
编辑于 2024-04-08 00:55・IP 属地广东查看全文>>
Hasen - 114 个点赞 👍
1990 《经济学人》中国经济已经陷入停滞。
1996 《经济学人》中国经济将面临硬着陆。
1998《经济学人》中国经济进入增长乏力的危险期
1999 加拿大央行：中国经济硬着陆的可能性。
2000《芝加哥论坛报》：中国货币走势钉住了硬着陆风险的棺材。
2001 Wilbanks, Smith & Thomas：中国的硬着陆。
2002 威彻斯特大学：中国急切寻求经济软着陆
2003 KWR International：中国如何实现软着陆。
2004《经济学人》：中国的伟大衰落？
2005 努里尔·鲁比尼：中国硬着陆的风险。
2006 国际经济：中国能否实现软着陆？
2007《时代周刊》：中国经济是怎样的过热？中国能否避免硬着陆？
2008 福布斯：中国硬着陆？
2009《财富》：中国硬着陆。中国必须找到复苏之路。
2010 Nouriel Roubini：中国即将硬着陆。
2011 商业内幕：一个中国人
2012《美国利益：来自中国的惨淡经济消息：硬着陆》。
2013 零对冲：中国的硬着陆。
2014 CNBC：中国硬着陆。
2015 福布斯：恭喜你实现了中国硬着陆
2016《经济学人》：中国硬着陆迫在眉睫。
2017 国家利益：中国经济会崩溃吗？
2020 经济学解释：中国债务危机的可怕解决方案。
2021 全球经济：中国的衰落已经开始了吗？
2022 Cathie Wood：中国的崩溃比你想象的要严重得多。
2022 商业基础：中国经济危机、GDP 崩溃、抗议到处。中国的金融危机已经来临。
2023 国家利益：这是中国经济增长的终结吗？
2023 Business Insider：正式宣布：中国主导全球的时代已经结束
发布于 2024-04-07 22:08・IP 属地上海查看全文>>
gkn cnyz - 111 个点赞 👍
中国的汽车产业发展有到到此为止的迹象了吗？并没有吧。
中国的半导体产业发展有到此为止的迹象了吗？并没有吧。
中国的大飞机产业发展有到此为止的迹象了吗？并没有吧。
中国的医药医疗器械产业发展有到此为止的迹象了吗？并没有吧。
其他零零碎碎的就不说了。你们现在有的，我都会有。你们将要有的，我更会有。
在所有大国中，中国拥有最明确的产业发展前景和发展路径，最强大的执行力。说实在的，我没看到任何“到此为止”的迹象。
发布于 2024-04-07 09:47・IP 属地江苏查看全文>>
啤酒肚子大 - 92 个点赞 👍
产业升级的问题基本上都被提到了，我从研究宏观的角度回答一下这个问题。
首先我想从宏观指标上起个引子。一般研究美国经济喜欢关注PCE和消费者信心指数，研究日本经济也会特别关注CPI和家庭消费支出，但说到中国经济，最受关注的却是制造业PMI、PPI这些指标。造成这一差异的原因是，中国经济在现阶段还是以制造业为主要驱动。但随着高速增长期的结束，制造业增长逐渐趋缓，未来的中国经济应该会切到以消费为驱动的模式，就像诸多发达国家所经历的一样。
大家可能觉得我国内需一直不振，实际上也确实是如此，过去20年内国内消费一直是在三驾马车中拖后腿的。这是因为在经济高速发展时，投资收益过高，导致通过劳动分配、分红等途径流入居民部门的财富不多。这个阶段，以掌握经济命脉的国有企业为代表，统筹对利润进行再投资是非常有效率的，这也是我国经济长期维持高增速的因素之一。
但当制造业逐渐成熟之后，经济增长和利率会不可避免地下降，也就是我们所说的“换挡期”。这时候高收益的投资途径就比较少了，企业会开始增加向居民部门的分配，比如我们最近经常听到的高股息概念。这时候居民财富开始积累，逐渐形成对消费有利的因素。作为类比的话，目前中国经济的状态更接近于日本1970年代。当时日本制造业进入了鼎盛时期，经济增速从10%降到了5%。伴随着利率的下降，经济增长引擎开始转向消费，并继续维持了20年的繁荣。
当然大家提到中国经济，自然会想到房地产和股市这两个看起来扶不上墙的板块。但从另一个角度来看，2019年以来房地产的收缩是比较明显的，中国经济却依然保持了比较稳健的增长。目前房地产占经济的比重已经是个位数了，很难再出现大幅度的下降。而且即使房地产行业继续衰退，对整体经济的影响也不会像近两年这么突出。相比之下，中国的服务业展现出了非常明显的复苏。比如财新的服务业PMI已经连续15个月扩张，旅游业已经超过了2019年同期，消费意愿逐渐从疫情中回到合理的水平。
至于股市，其实宏观经济和股市的关系不是很大。高速增长期，例如日本的1960年代，和中国加入WTO之后的一段时间，权益市场的表现都非常差。因为这一阶段投资实体产业的收益太高，热钱并不会流入金融市场。反倒是日本经济减速后，居民财富通过保险、信托等方式进行投资，一度催生了长达十多年的牛市。也正是这一时期，权益市场开始从融资市转变成了投资市。
所以我认为中国经济目前的阶段并不是日本1990年代的情况，毕竟资产泡沫还没到那个程度，而且近两年风险也得到了一定的缓释。当然我也不是说中国经济一定能完成从生产到消费的转换，这也是非常需要政策方面的配合的。去年的政策给人感觉就非常的神秘，但今年随着财政发力和补库周期的来临，还是能看到积极因素在不断积聚的。
发布于 2024-04-07 18:39・IP 属地上海查看全文>>
bubo - 86 个点赞 👍
笑話
中國還有八億人要進中產、四億人要脫貧。
這是比整個西方還要大的消費人口。這個成長動能至少是四十年以上的高速成長。
目前抵達中產的兩億人，也差不多是兩萬美元的收入等級。爬升到三萬美元，也是很大的動能。
我提了還有十幾億人要脫貧的一帶一路嗎？
當然，要做到這些目標內循環、持劍經商是必須的。
在托底的社福體制下，更多創意會湧現。更多超級公司會出現。所以分配改革要做好。現成的答案是戰後法德。
海軍也要保衛一帶一路。錢大了，總有奇怪國家會想盤外招。
发布于 2024-04-08 09:31・IP 属地中国台湾查看全文>>
胖胖安 - 82 个点赞 👍
东大人口最近人口高峰是87 88 89年 2500万级别
1988+35 = 2023 这代人正在经历最惨烈的35岁现象 并且叠加了1000万大学毕业生找工作的问题 以前找不到工作大家都觉得是这个人的问题 现在基本上不会这么想了
以后人口下跌速度越来越快 假设中国人的预期寿命是80
1954年出生了2200万人 那么意味着1954+80=2034年要死2200万 2034年出生人口也就几百万 这相当于一年人口减少一千多万
1963年出生了3000万人 2043年这一年就要减少2000多万人口 至此基本上算是放弃治疗了 全世界移民全送过来都不够
更糟糕的情况是 虽然每年减少很多人 但是抚养比还在恶化 年轻人肩上的压力越来越大 00后 10后 一生都不会轻松
大部分地方的房子价值归0 房价如葱 这些城市的内需不断减少 通缩很多年
资产负债表的衰退 不断缩圈的吃鸡游戏 尽量往大城市走 才能保住工作
所有的产业政策 最好还是围绕人口来进行 人均三四娃才是真正的爱国 不过一边让年轻人交高额社保 一边让他们生三四个娃 的确是有点不近人情
编辑于 2024-04-07 21:21・IP 属地美国查看全文>>
西夏张元 - 78 个点赞 👍
呵，全世界最好是祈祷中国能持续发展。
一个人没了未来，他很容易变成反社会分子。
一个国家没了勤劳致富的未来，“把你们豆沙了”的思潮会很快蔓延。
本来东大就有世界最大的军工生产能力。身怀利刃，杀心自起。
你美在德国日本有驻军，在中国可没有。到时候没人治得住这头野兽。
编辑于 2024-04-07 18:54・IP 属地北京查看全文>>
风语 - 75 个点赞 👍
经济增长归根到底是个体能利用的物质与非物质资源的增长。中国几乎不可能因为外因就“到此为止”，只有从内部去找原因。
现在出现的问题，尽管在舆论层面往往归于外因，但实质依然是内因。我们可以看到，仅仅几年过去，一些问题下回答的风格就出现了明显的变化，难道中国真实的生产力出现大幅倒退了吗？当然不是，这反映的其实是社会层面已经出现的悲观预期，并且是在生产力已经大幅提升后，由依然存在的收入分配失衡、就业错配、过度竞争导致的需求不足（引发投资回报不佳并抑制投资）所形成的正在不断自我强化的悲观预期。
有观点认为，以汽车工业为代表的行业大有前途，未来在于产业升级。但是，行业产业升级就意味着生产力提升，意味着单位生产的必要劳动时间下降，意味着它的供应链最终也要全球化，各环节分布于成本相对更低的地方——这就意味着它直接支持的就业容量并不会太大，并且还会有缩量倾向。同时，全球人口已经看得到上限，市场本身有天花板，无法像过去那样通过枪炮轻易扩大商品倾销市场。
所以，单纯通过产业升级可以在短期内提升一部分人群的收入，但却不可能长期形成整体收入提升。收入提升需要传导过程，也伴随必然的衰减，到达末端时的影响就会所剩无几，无法真正有效提振整体就业质量与收入，这反过来又会制约高端行业本身的市场容量。汽车销量开始遇到寒冬的时候，中国的家用轿车覆盖率依然不高（不到一半的家庭有汽车，家用轿车更低），这二者看似矛盾，但确实是有内在联系。
过去很长一段时间以来，为了尽量服务出口贸易，在制度设计层面有很多倾向性的配套，最终目的都是人为压低制造业的人力成本，形成在就业者层次偏于过度的竞争。如果对外市场能够继续高速增长下去，这样的做法没有任何问题，因为个体层面追求的并不是马上就尽量消除不平等，而是实实在在提高自己的生活质量。但是，即使不考虑国家间的贸易争端，世界市场的容量也有上限，因此通过追求不断扩大市场来暂时回避不平等问题是不可能长久的。
在未来可预计的时间内，中国依然保有相当可观的人口数量和单一市场，依然可以显著影响到世界的供应链。中国的工业门类齐全，现实产能与潜在产能足以继续提升国民人均可利用的物质资源；国民受教育程度依然在快速提升，可产出的非物质资源相应有非常大的增长潜力。所以，从经济增长的本质看，中国基本不可能“到此为止”。
前面的用词是“基本”，因为确实有一些因素能让上述潜在因素或增长潜力无法顺利实现的，实际上就是内部方面的因素。官媒批毕业生脱不下长衫，但我们要看到一边是生产力提升、不断挤出劳动力的制造业，一边是受过高等教育有能力从事非物质资源生产的毕业生，如果非要这毕业生去制造业工作，就是一种错配，既影响了制造业的产业升级，又影响了非物质资源的增长。又如，为了控制用人成本形成了过度的竞争，参与竞争的失败者直接“躺平”，因此他的许多潜在需求都无法变为实际需求。光是由官媒批评他们“躺平”，这些损失的内需就能补回来吗？
当然，中国发展到现在的程度，已经很难“到此为止”，如果用学生考试做比喻，那就是想考不及格比考满分还难。但是，我们也要注意到实在与体感的区别——仅仅是两三年的增长点不足，就已经在舆论层面出现了很多新情况，已经让官媒多次喊话“希望比黄金更重要”和“光明论”。而即将到来的深度老龄化，更会过度放大存在的缺陷与不足之处，体感也将越来越多地对实在产生影响。悲观预期会自我强化，低生育问题也一样，而低生育问题过度强化会直接影响到关键的人口总量问题。但是，针对悲观情绪的喊话没有多少用处，关键在于解决悲观预期的源头。
因此，在二十年后人口到达深度老龄化程度以前，重点在于抓住机会窗口解决收入分配失衡、就业错配、过度竞争的问题，以及时完成整个社会结构的转型。如果能够尽快从过于悲观的预期中脱离出来、摆脱过低的生育水平，能够保持住相对较大的人口总量，中国就极难因外因而“到此为止”。
解决好这些内部问题之后，中国实际人均能利用的物质与非物质资源必然会长期增长下去，以货币衡量的经济增长则会更加明显。但如果解决不好，深度的老龄化还会继续强化内需不足问题，促使悲观预期加速自我实现；长期过低的生育水平更会显著削弱中国凭借人口总量抵抗外因干扰的优势。在深度老龄化、人口过度降低时，即使以货币衡量取得了经济增长，居民实际利用物质与非物质资源的水平也可能是停滞不前的。
发布于 2024-04-08 00:06・IP 属地天津查看全文>>
古都闲云 - 65 个点赞 👍
美国抱着这个思路的智库有一个非常重要的前提：对中国在芯片和AI领域封锁成功
据我所知这个可能性几乎为零，搬运自研砸钱三管齐下没有什么工业技术是解读不了的黑魔法的
而且AI突破以后，中国底层已经完成了自我绝育，美国底层还在嗷嗷生，这时候瞬间优劣势反转了
所以我们还是有希望的！
发布于 2024-04-07 21:52・IP 属地美国查看全文>>
真知棒 - 63 个点赞 👍
中国崩溃论唱了30年为啥依然年年有大市场？因为章家敦们20多年前就跨越时空掌握了如今互联网抽象人最爱的口癖并且沿用至今：
“以前是以前，现在是现在”。
所以其实殖人们真正的赛博许愿并不是“中国赶紧崩溃”，而是二十年前章家敦祈祷合订本失效时候相同的愿景“但愿今时不同往日”。
只要相信今年是特别的一年，一切都会好起来的。
不过有一说一，章家敦们还是有进步的，二十多年前天真的他们还会给路线图和时间表，现在他们只会单纯下降头了，就连马前卒说一句“秋天的震撼”也很鸡贼的没说具体是哪年秋天。
所以从这点来说，大家都是共同进步。
发布于 2024-04-08 00:20・IP 属地浙江查看全文>>
高群 - 55 个点赞 👍
这个问题的答案其实取决于我们自己
我想起来，去年我和我妈看完流浪地球2之后，我跟她的对话：
她：“你跟我说为啥你要花几百块钱买它的周边，你以前可是连买电影票都嫌浪费钱”
我：“我不想几十年以后，如果我孩子问我，为啥国产科幻电影不如西方，以前我没钱也没想法，但现在我有奖学金，也发现了一个值得支持的国产IP，我要有意识的为自己想要的未来买单”
她听完之后打了一千块钱，我就要了五百，她说她也跟五百块，儿子在前，当妈的不能落后。
今年过年我上飞机之前，她跟我说，她去年听见我这句话之后，就觉得我一个人留学没问题了。
虽然这个例子有点偏题，但思考方式是类似的。
放二十年前，十五年前，十年前我可能都会逃避这种想法，毕竟关我啥事。
可我那时候突然发现我不能逃避了，我马上就要本科毕业了（截止去年一月），我要找工作了（那会没考研也没留学）。
我可以参与社会生产和分工了，我没有理由去逃避这些问题了。
我宁可说我当年无能，也不想几十年后后悔我那会没去做。
这个问题也是如此。
我为啥要讨论什么扯淡的“到此为止”
我自己的人生还没到此为止呢
这就到此为止了?
按这种狗屁逻辑
当年拿破仑还炮轰英国军舰干啥?
毕竟法兰西看上去到此为止了。
当年斯大林还坚守莫斯科干啥?
毕竟苏联红军看上去到此为止了。
一百来年前那批年轻人还为啥浪遏飞舟?
毕竟那会中国看上去也到此为止了。
认知决定命运，德行匹配苦难。
做人可以无能，但不能没种。
这句话写于1962年， 时代洪流就在面前，你躺也好，站也好，都一样 我不要求所有人都非得跟我站一个队，你爱支持啥观点支持啥观点，也不是写给你们某些人看的。
不论你持何种意识形态，站在哪一方立场，都要认识到一个问题，你必须要努力为你想要的未来买单，去付出，才有可能把它变成现实。
你们来写个高水平的，我这一个半文盲写不出来你们那效果（迫真）
发布于 2024-04-08 07:07・IP 属地意大利查看全文>>
歌唱动荡的青春 - 50 个点赞 👍
前几天一个答文下的评论区，有评论让我给我国建国后各个时代也做一个划分。我给出的划分是，49-59、59-79、79-17、17至今。
其中的第三阶段，即79-17，尤其是其中的91-17一段，用文字描述，可以是 “在既有的控制格局下，即在既有的基于规则的国际秩序下，发展之逻辑”。
那么确实，粗略到了17年，第三阶段的发展，大概确实是达到上限了。
而这个上限的本质是什么，之前不少答文也明确说过了。
这个上限，即在不打破当前全球控制格局即所谓 “基于规则的国际秩序” 的前提下，一个并非美国最核心的中小型盟友或仆从国，可以被允许发展到的上限。
这个上限，体现在经典的经济学经书里，即所谓的 “中等收入陷阱”。
而前面提到的例外，即 “美国最核心的中小型盟友或仆从国”，确实可以在依然不改变全球控制格局的情况下，突破这个上限，但上限依然受限，正如上世纪90年代中后期至今，欧洲和日本，逐渐与美国拉开了差距。我称之为 “高等收入陷阱”。
即，这两个貌似经济学的经书概念，其实并非是经济学的逻辑，而是被（很可能故意地）念成了经济学的逻辑。但其根本，其实是有关全球控制格局变动的，即根本上是地缘政治范畴下的逻辑。
而这正是大约17年至今，我国建国以来的第四个发展阶段的核心内容：
扩大控制范围，成为所谓 “基于规则的国际秩序” 的定义者（之一），而不仅仅是遵从者。
是否能成功？
从17年至今这6-7年，我个人的评价是超水平发挥，且最终成功的概率显著过半。
但这毕竟是个国际领域内的阶级革命，总体零和而很难共赢，于是必然充满了你死我活，于是谁都没法做非常确切的预测，就只有等历史来告诉我们答案了。
能确定的只有，东大经济在新控制下的新模式之新增长逻辑，才刚刚开始。
若有人就是认定 “到此为止”，也是无妨的，每个人都有基于自身认知和信息来做出主观判断的权利。每个做出确切判断的人，皆在个人层面尽快作出真的投入了真金白银和人生路径选择的决策和行动即可。
反正每个人青年人在其有生之年，都会见到历史的答案的。在过程中，互相尊重祝福；遇到激烈斗争时，该扣扳机扣扳机；在历史的答案揭晓时，认赌服输，也就是了。
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编辑于 2024-04-07 20:40・IP 属地中国香港查看全文>>
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要是22年讨论Peak China还有点意思。虽然不算有先见之明，但也肯定是反应迅速，有判断力。
这都24年了，现在的讨论是资产负债表衰退是否已经不可挽回，通缩是否已不可逆。
编辑于 2024-04-07 21:38・IP 属地美国查看全文>>
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也不是没有根据，因为现状就是世界经济都快到此为止了。中国现在定位是世界工厂，现在世界消费者都快榨不出订单来了世界工厂肯定难受。
中国近年提的无数次的“弯道超车”基本都不准确，就是“绝路相逢”，前面压根尼玛没路。
今年半导体产业领先中国15-20年，十年后呢？你还能领先多少？你现在有军事、经济实力逼迫中国给你割肉吗？中国和那个日本是一回事吗？
现在国外有没有产业优势在？当然有，而且多了去了，但是有能绝对拿捏中国的吗？很少。
外国人和中国人都是人，都想干小活挣大钱，都喜欢高福利，当然可以，但是代价是什么？现在某些发达国家连中高级工程师都不当体面人看了，结局就是钱随着工业一起跑了，人才都卷高收入行业去了，高福利高收入都成了寅吃卯粮。中国也不是没这些问题，但是没到旧发达国家的那种程度。
中国后发的优势就是能在这个时代还有工业这个立国之本，能让中国还有口饭吃。后发的坏处就是很难享受到发达国家曾经享受过的好日子了，但是未来中国和这些国家的日子会越来越相近，反超也不是没有可能。
日本上世纪那个人人纸醉金迷的好日子，以我们这个体量很可能永远不会享受到了，没办法，没赶上。
问题是，以后还有几个有体量的国家能享受到那种日子？大概一个也不会有了吧。等科技领域都追平了，要比拼的是什么？不还是体量吗？
下个赛季搞不好就是类似冷兵器时代的比烂大赛了，有工业产能的中国最烂也能保证老百姓过得凑合、平安。
发布于 2024-04-08 00:57・IP 属地德国查看全文>>
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怎么会呢，人快死前总是会挣扎的，会自救的
活人还能让尿憋死不成？
目前政策正在完美的按照我过去的预测在走。
仍然没有注意到需求侧低迷
然在供给端发力，寄希望于制造出人们以后买不起、厂家卖不出去赚不到钱的“高科技产品”来改变现状。
新能源才刚发展起来几年？价格战就已经打到10W以内了,这样还怎么赚钱？
和以前大力投资房地产、基建是一个样，后者受限于地理因素，只能自己人消费；
而前者受限于国际关系，也只能在国内自己消费。
所以根本没有什么两样，不影响这两者之间都看不见盈利点、都是赔钱货的本质
不影响钱只是从一个过剩的产业，流向另一个过剩的产业，白白被浪费掉的结果。
你把高赞回答里的大飞机、新能源、太阳能换成过去的高速、地铁、超高层，在商品流动这个环节是完全一样，完全等价的。
今天新闻，又发了5000亿针对科技创新的三年低息贷款，说明上面还是仍在延续过去的思路，我过去的预测仍然成立。
这种路径的结果也只会和过去一样，一地鸡毛。因为你不能吃同样的药，希望有不同的疗效。
但话又说回来，一次慘无前例、教训深重、头破血流的撞南墙，对于政策的目光转移到需求侧来是必要的，是利好。
当发现一切供给侧的理论都失效后，迎来的也会是和移情放开一样的急速掉头。
毕竟活人还能让尿憋死不成？
发布于 2024-04-07 20:36・IP 属地陕西查看全文>>
哈喽我得 - 27 个点赞 👍
对于广大不明真相的瓜众来说，这是一个关于“崩溃论”和“不惜一切代价论”的问题。
1997年初，在印尼的财政基本平衡、贸易顺差仍然很高、出口同比增加20%的时候，摩根士丹利亚太区经济学家谢国忠却发表报告，预言印尼经济会崩溃：
“我知道印尼经济里最大的问题是腐败。印尼的财富是虚的，里面其实都被掏空了。等到外国人不愿意把钱放进去的时候，空架子就会倒下。”
当时，在亚洲金融风暴（1997年7月）席卷泰国、泰铢，随后不断扩大至马来西亚、新加坡、日本、韩国等地之前，谢国忠就曾明确指出“亚洲经济有巨大的结构性问题”。
对1997东南亚金融危机的准确判断，不仅使谢国忠一跃成名，而且也得到了客户的广泛认可。
然鹅，唯一让他遭遇滑铁卢的，则是DD[1]的房地产泡沫。
2008年，在全球金融危机的冲击和影响下，DD房地产泡沫也在崩溃的边缘疯狂挣扎。
当时，上海的房价跌幅高达30%以上，深圳的房价则直接被腰斩、甚至整栋楼都被割肉甩卖。
2009年，谢国忠预测“2012年，DD楼市终将破灭”。2010年，他先后10次表示“DD房地产已进入熊市，未来五年大城市房价将跌一半”。
当时，谢国忠的理论依据和模型是：
房地产已经成了用来投资的商品，就像一个“击鼓传花”的游戏。只要存在投机心理和投机需求，楼市的泡沫就会一直被吹大。DD房地产市场正在经历一场价格泡沫，价格调整是必要的。虽然经过政府调控，把投机推高房价的最高点可能是削掉了一部分，但只是减轻了泡沫破裂会造成的调整之痛。如果政府不干预，房价的确还可以继续上涨，但只要是泡沫，就会有破裂的那一天。
2011年，谢国忠不仅认为“房价跌幅很快达到25%，未来两到三年会继续同样跌幅”；而且还预测2012年是DD房地产的拐点。
甚至，当时就连建行董事长也提出了“DD房价疯狂上涨，存在泡沫”的呼吁和警示。
然并卵。
不仅建行董事长的话没人在乎，而且谢国忠也变成了被众人嘲笑的“空军一号”反面教材。
正是在那一年（2012年），恒大第一次超过万科，坐上了DD房地产“一哥”的宝座。
当时，如果有人说恒大会破产倒闭，都会被看成是2个逼：要么是没钱上车的穷逼、要么是不懂国情的傻逼。
2014年，谢国忠又对DD楼市供求关系进行了深入的分析：
目前国内的存量房高达160亿平米、开发商囤地30亿平米、政府也握有40亿平米的土地储备， 即便今后城市人口总数到10亿也完全可以满足需要。因此，楼价高企其实都是货币吹出来的。只有当开发商把楼价降到首次购房者有能力购房的时候，才能消化如此之多的存量房，这就意味着楼价要大幅下调。
2014 年11月，他又表示：“大家应该注意到一个很奇怪的现象，就是全球房地产市场都在暴跌，唯独DD的房地产市场还处于牛市中。事实上，未来国内的房价下跌50%都很正常。”
然鹅，涨价去库存这个惊天地泣鬼神的操作，让他又一次被充满了东方special color的现实无情打脸。
当涨价去库存政策接近尾声时（2017年），碧桂园也史上第一次登顶，取代恒大成为了DD房地产“一哥”。
当时，如果有人说碧桂园会被强制停牌、甚至破产倒闭，都会被看成是100%的痴线。
事实上，直到2020年，DD管理层才终于承认“房地产是我国金融风险方面最大的灰犀牛” 。
而说这句话的，正是当年（2011年）曾提出“国内房地产存在泡沫”的建行董事长[2]。
到了2021年6月，郭书记的警示已经变成了：
“那些炒作外汇、黄金及其他商品期货的人很难有机会发家致富，正像押注房价永远不会下跌的人最终会付出沉重代价一样。”
然鹅，这个“沉重代价”究竟意味着什么？
郭书记没说。
于是，就形成了一个庞大经济体通过房地产泡沫来对抗economic rules的悲催结局。
而与传统经济学模型中相对平滑的波峰-波谷型抛物线完全不同的是，DD在经历了十几年“崩而不溃”的银河系最坚硬泡沫之后，通过“时间换空间”来维持泡沫的续命操作根本无法具有持续性。因此一旦出现明斯基时刻就直接是断崖式崩溃，不仅速度极其迅雷不及掩耳，而且没有任何中间过程。
到了2024 Q1，不仅DD的Top100房企销售额已经活活被腰斩（同比下降49%），而且以恒大、碧桂园、融创为代表 Top 10房企也都在破产重整的边缘疯狂试探。
这时，不仅再也没有人提起谢国忠当初的“反面”言论，而且天量的LWL[3]也让无数韭菜早已无力吐槽。
更加尴尬的是，与2008年时的黄金窗口期相比，目前DD经济的“操作空间”早已是今非昔比（天壤之别）。
如果说，2008年是DD摆脱房地产绑架、进行产业升级的最佳黄金窗口；那么，如今这场由银河系第一大泡沫导致的债务危机则是“上帝之鞭”最现实的写照。
由此，也引申出了一个终极“天问”。
2024年3月27日，北约下一任秘书长的热门人选：荷兰总理Mark Rutte访问DD，并在与最高层会面时讨论了ASML问题。
在会谈中，荷兰总理明确表示，在荷兰向乌克兰提供F-16战斗机之际，【此处删除4字】对俄罗斯的support是一个非常serious的problem。
十天后（4月8日），美国商务部BIS副部长Alan Estevez访问荷兰，不仅会见了荷兰政府官员和ASML公司高层人员，还要求ASML停止对【此处删除4字】提供已安装设备的的维修等服务。
对此，荷兰政府官员表示，荷兰坚定支持乌克兰对抗俄罗斯的侵略战争，因此ASML问题也是荷兰国家安全的优先事项。
显然，现在的问题早已不是出口禁令名单中究竟有什么型号的DUV光刻机这种“传统”问题了。
如果说，当初（2016年）中芯不惜得罪梁孟松[4]、也要费尽心机的聘请台积电元老蒋尚义担任独立董事，目的主要是为了让蒋从美国搞到中芯急需的生产设备；那么，当蒋尚义都搞不定这个问题时，一切的结局其实早已不言而喻。
至于当初张汝京在创立中芯时究竟是如何从美国搞到核心设备的，则是一个完全超出了本答案范畴的“超纲”问题，同时也是一个无法在此讨论的送命题[5]。
2022年3月，蒋尚义在美国电脑历史博物馆进行访谈时公开表示，【此处删除272字】。
根据IC Insights的预测，到2025年，DD芯片的自给率将约为19.4%左右，其中一半以上都将来自台积电、三星、SK Hynix在DD本土的子公司。在只考虑DD本土企业的情况下，这个自给率将下降至10%左右。
如果考虑到具有远程锁定功能的瑞士和日本高端机床，对于汽车、手机、机电设备等支柱行业不可替代的核心作用，那么这个画面将变得更加不忍直视。
那么，就只剩下最后一个问题了。
由于涉及sensitive内容，【此处删除3180字】
如果说，银河系第一大泡沫的本质是“债务是不会凭空消失的”；那么，在被银河系第一大泡沫绑架长达20多年之后却依然无法（不愿）进行结构性改革，就不是为什么无法产业升级这么简单的问题了。
熊一平在《最终启示录》第27章中说，Complexity Brake（复杂性刹车）的概念来自于微软联合创始人保罗·艾伦[6]，简单来说就是，当一些低垂的（容易的）果实都被采摘完了之后，如果要想继续前进和发展，就需要更高端、更强大的科技实力水平；而在缺乏相应的技术实力的情况下，就会出现停滞不前、甚至倒退的困境。
楼下保安则说，其实许多事情从一开始就已经注定了结局，而在这之后所有的折腾，都只不过是为了拖延散场的时间。
⚠️以上内容节选自《复杂性刹车》、《2024房地产沉思录》，所有sensitive内容均已删除，感兴趣的童鞋可以在new base[7]中查看未删减版原稿。
参考
发布于 2024-04-08 13:44・IP 属地德国查看全文>>
奶包的大叔 - 25 个点赞 👍
我就说一现象：
19年，英国发现一集装箱走线者body，一开始部分媒体说是东大人，结果当时绝大多数东大人都不信，毕竟东大发展那么多年不至于还走线，最后也证明走线者为越南籍。
24年，美国海岸线上飘来八位走线者body，媒体说是东大人，现在东大人们的口径改为润人house！
这就可以见微知著了
发布于 2024-04-08 09:16・IP 属地天津查看全文>>
利托斯派德
