为什么之前没想到建光刻厂这样的办法?
芯片很多年前就开始造了,从14nm到如今的7nm,之前为什么没想到建设光刻厂这样的办法呢?
- 242 个点赞 👍被审核的答案
查看全文>>
mistake - 105 个点赞 👍被审核的答案
这几天一个迷惑性极强的谣言在传播,说中国修建出了超级光刻厂,用力大砖飞的方式解决了光刻机的问题,甚至说1nm的芯片都能造出来,很多人问我怎么看。
我的看法很明确,这肯定是谣言,然后我把理由和大家说一下。
因为这是一个典型的三无谣言,无任何出处和依据,无任何官方报道,通篇都是想象,谣言每天都在进化,每天都在往里面添加“新料”,辟谣永远没有造谣快,所以对于每天不断涌现的新谣言挨个辟谣是不可能的,因此需要对本轮谣言的起源进行分析,以及从本质上进行辟谣。
我做自媒体的,天天就在接触信息,这谣言刚出现的第一时间就接触到了,对这轮光刻厂的谣言是怎么起源的那是一清二楚。
谣言首先发布的时间是9月11日,是一些三无小号在微博和一些游戏论坛上发出来的,也许不是恶意的,但至少是口嗨和意淫。
提示:下图为谣言,我放这个图只是给你们展示下谣言的初始状态是什么样的。
9月11日深夜到9月12日凌晨,该谣言开始扩散,然后被人凭想象加入了很多新料,开始自行脑补这东西是怎么制造高精度芯片的。
也许他只是自行脑补,但他说的话很快被人当成新的“证据”,混合进初始谣言,让谣言完成了第一轮进化。
9月12日上午,新版本的谣言完成了整合,开始大量在微信群扩散。
9月12日下午,新的谣言伴生出来了,有好事者在群里捏造假信息,说9月12日夜间新闻联播就要播放5nm光刻机的新闻,此消息在短时间内疯狂扩散。
但这个谣言没有整合进老谣言,因为新闻联播几个小时后就开始了,直接证伪,所以这个谣言只在知乎留下个话题就消失了。
但前面那个死星级光刻厂的说法没有被证伪,在9月13日得以继续扩散和传播。
9月13日,开始有少量的自媒体把这个东西当成事实,加工成了文章。
9月14日,更多的自媒体把13日的自媒体文章当成事实,加工成了更多的文章。
9月15日,有自媒体贴了一个论文截图,说是清华大学研究的技术,论文名是《稳态微聚束加速器光源》,然后还有自媒体放了个图,说光刻机厂的说法不是假的,是真的,甚至不是概念,而是已经连厂都造好了,在雄安,地图上看的一清二楚,上面明确写着就是高能同步辐射光源。
还有无数的好事网友,每天都在往里面添加各种新说法,并制作出了无数的图片,并最终形成了席卷网络的舆情,甚至连很多大V都被迷惑了。
上图只是一个示意,这几天类似这样的图和文章不计其数,甚至各种视频都出来了,光我看到的以谣言为基准制作的视频就至少几十个。
这么多人都说这个是真的,为什么我说这个是假的?
因为我研究过很长时间的中国光刻机资料,那些人可能没下什么功夫去研究,而这个谣言确实迷惑性很强。
以我对中国光刻机行业的了解,这个谣言那一看就是谣言,过于假,各种疑点简直不计其数,支撑那是一个都没有。
有没有颠覆美国的认知我不知道,反正是颠覆我的认知了,因为光刻机的运行压根就不是这个原理。
但这东西解释起来普通人听不懂,过于复杂,相比之下那种力大砖飞的死星级光源更易理解,这也是本轮谣言传播如此广泛的原因,所以我要用普通人能理解的东西来解释。
谣言可以没有任何证据,开局一张图其他全靠编,但辟谣必须有证据。
先说那个所谓的雄安光刻厂。
那不是秘密基地,而是光明正大的研究机构,几年前就已经建好上央视了,是我国的基础研究设施之一,早就运行很多年了,而且实际在北京怀柔。
是研究工具,不是造芯片的厂房,只要简单搜索新闻即可辟谣。
而那个清华大学《稳态微聚束加速器光源》,最早提出的时间是2010年,并于2017年发起理论实验,并在2021年公开发表在西方的《Nature》科学杂志上面,目前在网上随手一搜就有2021年的公开演讲视频。
那么以上这些证据能否辟谣呢?
不能,因为谣言太多了,新加的料也太多了,辟不完,上面写的这一堆也只是辟了谣言的其中一个点而已。
要想彻底辟谣,需要放大招。
有些东西,很多自媒体博主不知道,但我知道,因为我发过好几篇关于中国光刻机和芯片的文章。
发这些文章的经历让我发现了一个“秘密”。
中美贸易战是2018年开始的,美国对中国的芯片战是2019年开始的,至今对华芯片封锁已经足足4年之久。
在这4年里,中国集中力量办大事,全方位的大力推动国产光刻机和芯片的发展。
疯狂发展4年后,中国如今的光刻机和芯片技术也许还没有超过美国,但肯定远远强于4年前,这一点包括美国人都肯定承认。
但你可以上网搜一下中国光刻机和芯片的科研进度,穷尽你所有的手段去搜。
所有官媒对这个事的报道,为零,只言片语都没有,足足4年全是零。
所有自媒体大号关于这个事的文章,为零,只言片语都没有,足足4年全是零。
只有一些小号的文章,阅读量非常非常低的那种,才有可能成为漏网之鱼,但过一段时间也会逐渐慢慢消失。
我是大号,刚才也明确说过自己曾经写过几篇关于这个的文章,为啥说全网自媒体大号关于这个事的文章为零呢。
因为我写的文章被删除了。
一开始我以为自己是某些地方引用的东西不够权威,没写对。
但最后一篇,我只把国家已经公开授奖的技术突破,以及国家级研究所自己在官网上发布的东西作为证据写成文章,那来源是权威的不能再权威,真的不能再真,但结局也是被删,而且删的速度比之前还更快了。
然后我就知道了国家对中美芯片竞争的处理方式了,那就是闷声发财,打美国一个措手不及,舆论方面要求全体静默,保密。
假必删,真也必删,因为无论真假,只要舆论注意力一直集中在这个事上,肯定能让美国猜测出一些中国的进度。
虽然说不这么做美国也能通过自己的渠道掌握国内进度,但能保密一点那就是一点,能给美国的情报渠道制造一点困难那就制造一点。
所以全网静默,所有信息为零,一律清空。
不信的话,你可以把光刻机领域国家已经公开颁奖的技术突破,以及那些已经可以确定为真的证据和资料,放一起写成一篇文章。
你可以发一下试试看结果。
然后你就知道为何全网穷尽搜索手段,都搜不到官媒和大号对光刻机研究进度的报道了。
你怎么报道都不会加速中国光刻机的研发,只会泄密,哪怕只给美国情报工作降低一点点难度也是无谓的损失,所以何必要报道。
等将来石破天惊一口气超过美国后,再集中报道也不迟。
知道关于光刻机研发进度报道的这个“规矩”后,你就能理解为什么我会直接断定所谓死星级光刻机厂的说法是谣言。
因为这技术要是真的,那压根就不是什么力大砖飞和暴力美学,而是典型的超级黑科技,是原创性巨大创新,能直接碾压美国,就凭这技术给10个院士名额都不为过。
国内某研究所在光刻机光源技术上取得重大突破,一个院士去视察,被研究所官网开心的发成通讯稿说了下。
我把官网截图发了出来,写成文章,1天不到就被删了。
你搁这建死星级光刻厂,最少值10个院士的超级黑科技,这种足以颠覆世界科技的大机密你觉得会有官媒和官方机构报道?
官媒不说,官方机构不报道,那你的依据又是哪来的呢?自己凭一张图猜出来的?
自媒体也是媒体,说话写文章是要有依据的,光刻机只能国家级研究机构才有本事去研发,那一切消息肯定以国家机构为准。
小道消息,也能信?
哪怕你不知道光刻机的运行原理,仅凭这种消息毫无权威来源这一点,那就不应该把这东西写成文章做成视频。
自媒体从业人员应有最基本的信息识别敏感性,在事实准确性方面如果鉴定能力不足,文章写的再好都早晚被淘汰。
你知道开局一张图剩下全靠编是贬义词么,那你回头看看这波谣言是否就符合这种描述。
所有依据全是三无小号在某论坛的发言,某微信群的发言,某地图上的截图,以及压根驴唇不对马嘴的所谓论文截图。
凡是长篇大论特意写这个事的文章,你们都可以收藏下,过一段时间再点开看看。
阅读量10万以上的绝对活不过48小时,中号发的活不过一周,小号发的时间不定,但陆陆续续也会被清理掉,具体时间以监管人员的繁忙程度而定。
请大家简单的思考下。
此事为真,那传播此事属于重大泄密,因为我国要的是实实在在的芯片,而不是打脸美国的所谓面子,芯片没正式造出来之前,谁把此事提前泄露出去谁就是犯罪。
但现在都没抓人,其实就已经足以证明此事为假。
此事为假,有人觉得可能具备一些当年星球大战的功能,忽悠下美国跟进,浪费点美国的科研资金。
但我国的光刻机研发目前的总原则是低调,避免对美国任何形式的心理刺激,以防美国政客在民意胁迫下做出什么不理智的事情。
所以我国官方绝对不可能搞这种星球大战式忽悠对方的办法,这和我国既定的总原则是完全相反的。
全网关于光刻机的研发信息都是零,怎么可能容忍一个死星级光刻厂在互联网上活跃。
我知道这件事让大家很开心,只要是中国人看完这样的信息之后都会很嗨,所以该谣言才会传播那么迅速,但如果让我公开评价此事,那我只能客观的说实话,因为这谣言不仅是谣言,而且假的非常离谱。
光刻机的实际研发进度只有国家知道,等国家觉得合适的时候自然会公布的,别急,一切以官媒公布的信息为准,不要瞎脑补。
我可以告诉大家研发进度比最乐观的人还要乐观一点,速度会比普通人想象的要快得多,但绝不是死星级光刻厂那么离谱的东西,请稍安勿躁,等官媒通报,不会很久的。
虽然所有中国人都希望光刻机立马就能造出来,但我们中国做事讲究一个堂堂正正,美国那种阴谋诡计真真假假的东西我们不屑于搞,更别说我们已经快搞出真东西了。
真的就是真的,假的就是假的,虽然真的东西保持全网静默,但假的我们也不屑于传播。
等真正的国产EUV光刻机落地那一天,大家如今的等待都会得到满意的回报。
作者:远方青木(ID:YFqingmu )
发布于 2023-09-18 10:02・IP 属地广东真诚赞赏,手留余香还没有人赞赏,快来当第一个赞赏的人吧!查看全文>>
远方青木 - 90 个点赞 👍被审核的答案
查看全文>>
阿波 - 3 个点赞 👍被审核的答案
主要是你之前不知道…这个路线三年前在知乎都被讨论烂了,那放在业内起码10年前就被讨论烂了…那些激光专家难道不知道加速器能产生辐射?
我记得讨论国产EUV光源的一篇论文是2011年发表的,当时好像就已经能做到了70瓦还是150瓦的功率来着?当然那篇文章主要探讨的是dpp和lpp,毕竟这种光源相对来讲比较便宜,建个加速器几十亿没了。
所以并不是那个时候不知道,而是那个时候局面不值得我们投入几十个亿进去专门造一个光源。而且那时候你造了EUV给谁用啊?中芯国际还28纳米爬着呢…台积电7nm都量产了中芯国际28还没整利索呢,进度加快是梁孟松入职之后的事儿了…
所以是后来局面变化大,再加上进展超过预计的快,才导致今天又突然需要半路整出来一个新路线弯道超车的…正常情况下,按当初的规划中国应该是2025年造出来ssa800,2030年才会有euv…
这不是情况不太正常吗?我个人认为主要是没有预料到进展会这么快。
发布于 2023-09-17 04:06・IP 属地四川查看全文>>
Eidosper - 1 个点赞 👍被审核的答案
由于最近某大厂发新手机,造成全网自媒体狂欢罢了。整件事情就是自媒体为了塑造出更多“赢”的材料,搜索出一篇看上去像样子的新闻,加上自己的臆测造出来的狂欢罢了。
看到这个问题的时候,我就想起来最近看到另一篇新闻,说小米也开始大量招收芯片工程师,想要开始搞芯片了,并贴出来招聘信息以证明。
但是熟悉小米的都知道,小米大量招收芯片工程师要开始搞芯片,从2021年就开始,根本不是最近,更不是受了某厂新手机的刺激。所以这件事和现在光刻厂一事实际上非常像,都是自媒体为了有更多的内容去吹,在某厂新手机一事后全网检索类似事件,并添油加醋创造出来的假新闻罢了。
纯生编的东西太假了,而最容易骗过别人的就是这种半真半假的消息,在上面的例子里,小米招收芯片工程师是真,最近才开始大量招是假的,但是给人一种错觉,你看到真实招聘信息很容易全盘一起接受。
我们说回正题,同步辐射光源可以用来光刻由来已久,上世纪就有人提出来了。而SSMB作为一种产生光刻机光源的方案,至少五年前我各处搜索论文的时候就见过。2021年的时候清华大学团队就这个方案还发过nature,所以首先它不是最近才有人想到,充其量只能算最近才被人翻出来。
有些自媒体可能还想找一些其他的证据,于是看了一些科普,不知道是不是没看懂,于是传播过程中又新增了其他的谣言,比如最近自媒体说的很多的“没法在5米内控制光源在1nm内移动,但是用5000m就好控制了”这不仅是对光刻原理的误读,也是对光源原理的误读。首先SSMB作为一种同步辐射光源,是没有光子跑5000m的,在加速器里跑圈的是电子。另外需要控制光源移动的光刻被称之为直接光刻法,由于效率问题现在使用并不划算,所以现在光刻用的是掩模法,掩模法光刻中并不存在光源的纳米级移动,而是在晶圆表面成像。
还有一些张冠李戴,一些人可能直觉性的认为SSMB就是同步辐射光源,于是又找了同步辐射光源的资料,给了怀柔HEPS项目的图称之为“最新的光刻机光源”。实际上HEPS光源并不能用于光刻。有一些文章可能提到了雄安计划建造的SSMB光源,但是配图却是怀柔的HEPS。我在网上尝试搜索雄安SSMB装置的图片,并没有找到明确的图片,我推测这个项目可能刚刚开工,还没有明显的建出环状加速器。
最后是对项目进度的过于乐观的估计。好像大家觉得这个技术最近马上就要突破了,更有甚者认为某大厂最近这批芯片就是由这样的光刻机制造出来的。实际上这个技术离应用还非常远,首先怀柔HEPS仍未完全交付使用,就算明年交付使用了它的光源也不能用于光刻。雄安SSMB项目则是刚开始建设,作为与HEPS原理类似、项目规模类似的加速器项目,如果雄安建设只用了HEPS一半的时间,那也得到2026年左右才能交付使用。而且注意,雄安SSMB项目只是一个科研项目,主要用来研究这样的EUV光源有什么特性,配套光刻机的研发和建设只会更晚。
总结:这几天关于SSMB EUV光源光刻机的报道和网民的畅想,是在自媒体催化下编造出的半真半假的假新闻。真的部分是SSMB确实是一种EUV光源技术,未来有潜力用于光刻。假的部分是首先这个概念并不是最近才提出,也不是中国团队最早提出,其次这个概念目前只是用于科研,在建的项目也主要用于实验测试。从实验室到产业化还有很远很远的路要走。最后,成熟的LPP光源和SSMB光源并不是谁取代谁的关系,而是各有优缺点,国内仍然有团队在研发LPP EUV光源。
编辑于 2023-09-18 15:53・IP 属地上海查看全文>>
Ted Zyzsdy - 1961 个点赞 👍
肥猪赛大象,就是鼻子短。全社杀一口,足够吃半年。
不知道哪个公社真的吃到过大肥猪。
查看全文>>
momo - 369 个点赞 👍
光刻厂已经落伍了,接下来登场的是光刻村,光刻县,光刻市。
查看全文>>
知乎用户 - 127 个点赞 👍
当时急不可耐的科普光刻厂如何可行的那群人呢?继续出来打鸡血啊!
查看全文>>
wuxuyou321 - 110 个点赞 👍
因为这则谣言是伴随当时某个产品一起搞营销用的。
彰显的主要就是一个浑水摸鱼,鱼目混珠。其影响范围之广,味道之难闻,声音之大,只有一家公司能做到。
当营销项目完成了目标,没有营销公司的推波助澜,自然不会再有人去提这玩意儿。
查看全文>>
牛顿的火焰激光剑 - 26 个点赞 👍
不是一直都有这样的方法吗?
比较众所周知的成功案例。就是义和团广为宣传吃符水可以刀枪不入免疫洋火枪。
当时你们的前辈都是一碗干完就光膀子冲了。
再近一点还有所有家庭的锅凑一起去烧成黑疙瘩。
你们在这种方法上面千年文化从未断绝
查看全文>>
板栗 - 22 个点赞 👍
SSMB光刻还停留在大胆的想法上,连ppt都没有,但ASML确实前瞻性研究过自由电子激光,发了一点论文就沉默了。具体有没有放弃,可行性如何,工程障碍在哪里,估计是商业机密。主播们大概连这玩意怎么运作的都无法想象,完全超出了认知范围。
查看全文>>
雨花 - 5 个点赞 👍
这是一个市场化的行业。
这是一个壁垒非常深的行业。
这是一个赢家通吃的行业。
三个条件,注定了这件事的启动需要天量的资金。要么是超级富豪盯上这个行业,要么是国家实体盯上这个行业。
嘿!这不是巧了吗?
传闻某大国最擅长集中力量办大事。
然而,谁也没想到集中力量办大事会遇到骗子……
你说没想过做光刻机是不对的,确实想过,只是没做出来。
为什么没做出来?
因为所托非人。
为什么所托非人?
因为骗子永远比老实人有门路。
一个骗子和一个老实人,谁更能在官场混得开呢?谁敬酒的姿势更加准确呢?
你觉得?
查看全文>>
甲鱼不是龟 - 4 个点赞 👍
我在一个回答下面随口讨论了几句,最近两天不知道怎么了,一堆人啥也不懂,过来找茬。
先说观点,是否真的可以落地那是另一回事。能不能通过建光刻厂来解决目前光刻机遇到的卡脖子问题,目前并没有确定的答案。工程化和理论之间确实差着十万八千里。
但是,一堆人在批评说这根本不可能,那咱就要掰扯几句了。在理论上,解决产生足够强度的特定带宽的极紫外激光光源,确实是可能的。如果真能落地的话,这个方案确实是需要建设光刻厂来解决。
相关的论文是唐传祥教授2022年发表在物理学报上的《稳态微聚束加速器光源》一文。
大佬的论文只能拜读,但大体还是知道人家在说什么。
简单说,光刻厂这个概念在理论上是有一定道理的。
查看全文>>
革命群众 - 2 个点赞 👍
本质上就是自由电子激光嘛,的确是一种产生高亮度euv乃至x射线的办法。但是体积大,能耗高,占地面积大,建设更新升级困难。对于fab厂来说难以部署到现有产线内。
查看全文>>
sklhuahua - 2 个点赞 👍
22年我在外网查了一下相关信息,有用的就五个字
“理论上可行”,实际方案自然是一个字没有的
查看全文>>
伊莉雅 - 2 个点赞 👍
同步辐射做一台光刻机,有很大的问题。最明显的问题就是占地面积太大,导致产能不足。
你一个FAB就一台EUV光刻机,一个5nm芯片那么多关键层,这个FAB的产能能有多少?成本和效率上完全划不来。
查看全文>>
瘦马 - 1 个点赞 👍
可能都已經聽見龍吟,提頭去見了
查看全文>>
大肥懒猫 - 1 个点赞 👍
因为一般我们不建议在弯道上猛踩油门。。。
查看全文>>
大豆子 - 0 个点赞 👍
上海光源一年掉多少次光啊,这东西能放工业生产才很奇怪吧。
查看全文>>
鼎上之铭 - 0 个点赞 👍
没有按时间排序了。
查看全文>>
粉雪咏唱者 - 0 个点赞 👍
因为光刻厂需要前置工艺,而前置工艺造不如买,就没了。
伟大的自由派茅于轼教授曾在粮食安全的问题上说,欧美不会不卖给中国,我们完全没必要自己造。
查看全文>>
噼哩 - 0 个点赞 👍
还有个好办法是用传统制程做更大体积的电脑,就手机改用90年代初那种密码箱那么大的箱子装着,还是超大屏幕,你带着走就行。
查看全文>>
李书航 - 0 个点赞 👍
额,各地方政府试图不断获取债务的承载主体路径变化如下:
地产-光伏-新能源车-其他高新技术
所以答案是:
地产崩之前在玩地产,崩之后一时间没轮到。
查看全文>>
养仓鼠的拔拔 - 0 个点赞 👍
那我缺的“最新”按钮这块,谁给我补啊?
查看全文>>
桓颖 - 0 个点赞 👍
所有不能按时间查看的问题,
其实都是知乎官方表达的明确立场:
要么敏感,
要么胡扯,
要么又敏感又胡扯。
查看全文>>
知乎用户 - 2864 个点赞 👍
查看全文>>
Equfed - 2199 个点赞 👍
查看全文>>
bibabo - 1602 个点赞 👍
查看全文>>
momo - 1040 个点赞 👍
查看全文>>
RightwayZhang211 - 748 个点赞 👍
查看全文>>
辛德林记