这是国族主义和民族主义的分别，核心在于是否把大清视为祖国。

目前国内有相当一部分人国族主义和民族主义不分，nationalism和ethniclism傻傻分不清

区别国族主义和民族主义，其实只要问最简单的一个问题就行了：

你认为中国对境外华人是否负有义务？海外发生排华和屠华的时候是否应该干涉？

国族主义者眼里就是只有情分没有义务，拥有外国国籍的海外华人，他们入外国的籍，服外国的籍，交外国的税，受外国的法——归根结底，参与的是外国的社会契约，也就没有很强的义务去照顾他们。

而民族主义则认为是有义务的，抗战的时候海外华人舍生忘死地帮助母国，那么他们有难的时候国家不能不管。

或者举一个更直观的例子，1895年台湾被割让给日本以后，从国际法理上讲1895-1945年台湾人是就是日本国人了，如果认为对境外华人没有义务，那么流亡中国的台湾抗日领袖简大狮被引渡回日本处死是没问题的。

1840史观和1644史观争的核心点，不是谁导致的落后，而是汉人能不能自救。

1840史观已经盖棺定论了，中国没法自救，是犹太人马克思、斯拉夫人斯大林救的中国。

1644史观说不对，孙中山驱逐鞑虏恢复中华，这就已经是自救完了，为什么自救完了还是很屈辱，因为鞑子这三百年坑挖太大了，得给鞑子这三百年填坑呢。

这俩史观要是能统一，那就有鬼了。

首先回答一个问题，蒙主是在什么语境下说出了1644史观，以及具体的含义。引入1644史观是为了回答一个问题，那就是近代中国是从什么时候走向衰落的？教科书普遍的回答是，从1840年第一次鸦片战争失败。言外之意，外来势力导致，起码是加速了近代中国的衰落。蒙主的观点是，从1644年近代中国就开始衰落，1840只是一个里程碑式的事件。

其次，为什么这样提。蒙主举了很多明朝的辉煌成就，这被很多反对者浅薄的归结为“赢学”，极端民族主义，叫嚣什么谁家祖上还没阔过。这就是一叶障目，不见泰山。引入明朝，可以算是引入对照组。明朝，汉人白手起家建立，主体民族明确，成就辉煌。清朝，关外来，镇压主体民族，甚至在后期成为外国殖民中国的代理人。

到这里问题来了，都知道毛选中的经典问题，谁是我们的朋友，谁是我们的敌人。清朝镇压，而非团结最广大群众，哪怕明朝留下了再多的技术瑰宝，都无用。反而是tg，正是发挥广大人民群众的力量，从千疮百孔的旧社会，到重回世界领先地位，比清朝的条件恶劣万倍，比清朝的战斗力强了万倍。分析到这里，人民史观呼之欲出，有什么比这更能论证人民群众的力量吗？既然清朝秉持着防汉甚于防外的策略，近代中国的力量就大幅缩水。回到最初的问题，说清朝窃取天下之时，即为近代中国衰落的开始，有什么问题吗？

接着，观察互联网对此观点的反应。为什么汉族民族主义兴起？这一点不难回答，前有明朝之强大，万国来朝。明朝灭亡之后，汉人被清朝和外来倾略者迫害。再后来，以汉人为主要力量的tg历经千辛万苦建立新中国，本该扬眉吐气，但是因为以满代汉又被迫反思民族劣根性。就算汉人为了民族团结，相较于少民更少享受到政策的倾斜，同时为经济建设和国防建设贡献了主要力量，中华民族复兴在望，还有一群满清余孽时不时跳出来，叫嚣谁家祖上没阔过，夹带私货来恶心人。这个时候有人出来正本清源，揭露深层原因，民族主义反弹太正常不过了。

对于现在的启发是多样的。清朝有阶级矛盾，也有民族矛盾，最拉，也最耻辱。明朝民族矛盾相对缓和，但依旧有阶级矛盾，所以摆脱不了历史周期律。其实除了民族，造成可团结力量损失的因素还有很多，比如地域，比如性别，我们应该从清朝的烂那里学到些教训。其次，少数异端力量想要攫取权柄，总要借助外来力量，清朝就是如此。国共合作时就有共识，勿复南明旧事。现在很多现象，大多与外部势力有千丝万缕的联系。蒙主告诉大家，汉人行，中国行，就是叫我们自信，立足本国现状建立与本国经济基础相适应的上层建筑，而不是一味觉得外国的法律好，外国的“自由民主”好。

最后聊一聊，对于这个讨论，我们希望看到什么结果，需要避免哪些错误。

明朝曾经辉煌过，但是还是落后了，要摆正位置，不值得招魂。清朝，用蒙主的话说，只有一点好，就是烂的太彻底，让大家抛弃封建主义的时候没有任何留念。

民族主义是有积极的一面的，尤其现在群敌环饲，内部又不真正团结。如果一味说，这是民族主义，要反对，要摒弃，那只会带来民族主义的进一步反弹，原因前面有所论述。

蒙主以身入局，形成了现在的大讨论，这其实非常难得，少一点情绪宣泄，更多应该摆观点，讲道理，达成共识，不应该激化内部矛盾。

不能共存，1644史观核心是代清固伦防汉导致了中国近代落后挨打。先搞清楚两个逻辑：1.落后会挨打，但不代表要一直坚持落后继续挨打。2.工业化国家不一定非要率先诞生工业革命，特别是第一次工业革命这点技术代差的。

来看看现成的汉人王朝例子，民国是怎么应对的，民国还是出于第二次工业革命时期，农业国和工业国的差距跟第一次工业革命时期没法比。先看民国的天崩开局

再看民国主要对手日本的开局

看到没有，鞑清先是砍了民国两条胳膊，随后又施加一个持续放血debuff，给日本送了列强启动豪华大礼包附带一个持续增益buff。民国是怎么做的呢

工业产品价值从1912到1936增加了10倍，即使被鞑粉嘲讽的黄金十年，工业增长速度也高达8.4%。

1911到1920的国营工业资本增长率3.44%，1913到1920民营工业资本增长率高达11.9%，这个数据对比同时期西方老牌工业强国也不逞多让。

再来看看农业方面，即使是在军阀混战的北洋时期

1914到1929，粮食种植面积增长33.3%，总产量增长37%。经济作物比例较粮食作物比例明显提升。

废除鞑清的条约一直是民国的zzzq

民国一直致力于乡村义务教育，适龄不上学属违法行为

即使在积贫积弱的抗战时期，仍然在积极推行小学教育

军事方面就更不用说了，仅淞沪会战对日寇造成6万伤亡，这个数字已经超过了1840到1911列强军队在华伤亡人数总和

这样一个开局debuff点满，吏治腐败，甚至不少官员就是鞑清官员换皮的汉人王朝，仅仅解决了防汉后就取得了如此成就，如果换其他汉人王朝穿越到1840，那结果确实不敢想。

不能，因为在那儿扯乱七八糟史观的人，目的就是为了攻讦，攻讦的目标并非认同某史观的人，而是为了更不可告人的目的，以某史观为武器去攻讦他人。

这里进行的不是学术探讨，是政治斗争，所以你说怎么能共存！就算能共存，为了不可告人的目的，也会故意将两个史观对立起来。

应对的方法也有，相信自己本能的判断，不要人云亦云就行。不过我这个方法也会被人非议的，因为斗争嘛，这句话挡了道而已。

世界能不能即是唯心又是唯物?

下面不管对错只介绍2者是什么

1644说全部错误责任归清朝

1840吧清朝骂了狗血淋头(见历史教科书)，并说清朝只是原因之一，还有内，外，直接，根本原因

1644说满清不行把汉人换上去就行核心在民族

1840说满清不行和满人汉人没关系(和民族没关系)，和制度工业等有

各位猜猜能不能共存

我国现在的近代史纲要是一个阶级史。他首先用一个篇章告诉你，晚清中国人在挨打，然后用太平天国洋务运动义和团维新变法运动和辛亥革命的失败，告诉读者，农民阶级地主阶级资产阶级改良派和资产阶级革命派都失败了，那最后是中国共产党救中国。。

按照1840年的这套观点，1644后地主阶级顺利统治中国200年，怎么叫200年就不用救亡图存了是吧？

当然可以了，融合的结果不就是新清史或列宁史观。

早期组织史观一直没把清军入关当做兄弟内战，真是绕了一圈又回去了，这类型史观大概有几个要点。

第一，中国=汉族。

第二，清军入关是异族征服（非殖民）。

第三，满洲存在汉化现象。

第四，大清国以中国名义和制度统治中国和对外交往。

1644和1840的差异是近代化的分界线判断，无非是把满洲降一档，总没人把蒙元当做近代式殖民吧。

当然也可以纯民族视角开启近代史，那就得退到崖山。只是现有史料下——除非胡说八道——很难赋予明清时期的汉族现代性，最多给清代设置古代第三黑暗期（第一东晋南北朝，第二五代宋元）

其实当代官定史观也承认后两点，主要差异在于前两点，也就是何为中国的争议。

显然当代官定史观认为中国（中华民族）是多民族共同体，但又认为中华民族有五千年历史。

问题是这两条是矛盾的。

要不就中华民族专指汉族，那么中华民族就不是多民族共同体。

要不就中华民族是多民族共同体，那么它就没有五千年历史。

近代继承列宁史观最初是要走民族自决的苏联式联邦路线，但一怕留分裂由头，二承诺给更好，就退到了民族自治路线。

不过国家早期并不常提民族共同体，会用阶级叙事塑造国家共识。最近几十年开始逐步强调民族叙事，就不能简单混过去了。

如今的缝合史观是既要又要，属于“告别革命”时期便宜行事的产物。

如果要完善既要又要的团结史观，大概率最终走向老蒋的宗族论（包括五族共和论），用牺牲汉族主体性来突出多民族同宗同源的汉本位软融合，再缝合通三统（现代版《大义觉迷录》）完善异族征服的合理性。最后再用1840一切两段，把元清与殖民切割。

刚刚看见一个二极管在我评论区贴“满清入侵华夏”

这踏马就是不学无术，以现代民族主义倒推前现代王朝史，民族本质主义史观、情绪民族主义史观，现代民族—国家投射史观，把19—20世纪才成型的“民族国家”“族群对立”概念，强行套到17世纪的王朝更替、政治—军事冲突上。

把“王朝更替”偷换成“民族侵略”，“满清入侵华夏”这种不学无术或者用心险恶的说法，隐含了三个现代前提：

华夏 = 一个现代意义上的主权民族国家

满 = 外国民族

清 = 外国殖民政权

明亡， 清兴，是典型的农民战争、明朝财政崩溃、 地方武装失控 、边疆军事集团入主中原，继承并重建中华王朝体系，接续正统，沿用官僚制度，以儒家治理中原，以“中国”自称，这是王朝政治逻辑，不是民族殖民逻辑，这是内战与权力转移，不是单向外族入侵。

“满清入侵华夏”这种对历史造谣的说法，本质不是在解释历史，而是在做三件事：

制造单一加害者

制造绝对受害者

将复杂历史简化为道德剧本

这是情绪动员、身份对立、政治标签化，放大清初个别极端事件，无视清代两百多年对中国疆域、制度、人口的塑造，制造族群对立叙事，制造“非我族类”、“血统正统论”制造民族对立。

按照这个逻辑下去，唐朝就是鲜卑侵华？北魏 是外族殖民？元是殖民帝国？那整个中国历史都会被拆解成“被侵略史合集”。