鬼斧神工119这人的评测靠谱吗?
他的数据是否具有普遍参考性,感觉他的主观听感也是束缚在数据结果里的很多人说我在diss,我真的没这意思,我又不是什么资深发烧友,只是他的评测看起来很专业,但是结...
- 145 个点赞 👍
老鬼和老麦的理论并不是完全没瑕疵的,但他们常年奋斗在与玄学老烧、hifi大湿战斗的第一线,坚决阻击了玄学hifi、脑放hifi和心理学hifi的渗透,拯救小白烧友于水火,他们的贡献是不可磨灭的。
但是他们的理论方法并不一定适合所有人,我的观点是每个人的耳朵以及大脑对音乐的感知是有所不同的,虽然我也不信那些玄学老烧的魔幻言论,但同一个器材在不同人那里听着不一样是肯定的。因此用一个不变应万变的声学理论/数据理论尝试构建一个通用的器材价值体系是注定失败的。
当然这不影响玩线材的、玩古董的、玩风电水电的都是小脑萎缩。任何一种评价尺度下,线材和风水电差异对于声音的影响都是忽略不计的,连示波器都不一定能感知。
老鬼、老麦有个最大的问题,不在于技术上,而在于态度上。
简而言之,这两个自称“家境贫寒”的人,完全不接地气,充满了“何不食肉糜”的傲慢。
他们对hifi的态度是很严谨的,但门槛实在有些高了。
比如鬼工在2024年HT推荐视频中,认为“JBL Studio 5系是最低级的入门级HT,再低的不值得买
查看全文>>
Sigon - 1 个点赞 👍
靠谱,希望网友多给他买些耳机,让他多测多发。
查看全文>>
赵臣又 - 1323 个点赞 👍
他的测评靠不靠谱我不知道,但他的测评是可以证伪的,而大部分老烧和KOL的测评都是无法证伪的。
以知乎某著名耳机类KOL“X总”最新出炉的某测评中的一段为例:
它并没有传统入耳,尤其是动铁入耳那种“丝丝入扣、耳边轻吟”的感觉,而是有一定疏离感,它创造的是一个隔绝了外界声音的、充满了背景音乐的小空间,能够让你舒适沉浸其中。这种方向在入耳当中还是比较罕见的,同时保持了一定了距离和沉浸感所带来的体验是非常神奇的,你不会觉得它有多“毒”,更不会觉得有什么违和感。这种程度的自然感在入耳当中是极为罕见的,它也提供了一种比较极致的可能性的展示:入耳可以做到什么样子?
首先,我们忽略这个测评中的某些病句,然后来思考这样一个问题:
什么是“疏离感”、“沉浸感”、“自然感”、“违和感”?

这种主观测评提供了近乎于零的信息量,充分说明了中国语言艺术的博大精深,由于这些奇妙的概念甚至没法精确定义,而作者又十分矜持的运用了大量“比较”、“一定”之类的词儿,因此你基本上没法对其进行证伪。
然而类似的问题在鬼斧神工的测评中就会好很多,咱们试摘录一段:
我昨天一直都在听这个耳机,相比于绝大多数耳机的“奇怪”的声音,这个耳机给人的整体感觉就是声音很“正”。作为一个日常在参考听音室和音乐厅听歌的人,我听过的绝大多数耳机的声音都比较奇怪,和真正的音乐差的有点远。而这个耳机整体上不会给我这种感觉,甚至在某些频段上真的可以说做到了完美还原音乐的音色。
但是这个耳机也并不是完全没有缺点,在我看来这个耳机最主要的缺点是200~300Hz的凹陷,导致部分人声会稍微偏薄。而低频部分的量相比于参考级低音来说稍微偏多,这对于我个人来说算是个缺点,但是对于绝大多说发烧友可能反而更喜欢这样的低音,因为毕竟很多人都不知道真正的低音大概有多少。低音量相对于参考低音稍微多一点可能对于绝大多数人来说,反而是一个很大的优点。我相信就算你是个所谓的初烧,只要接受过正常的九年制义务教育,大概率也能理解这段主观测评中“很‘正’”、“人声偏薄”、“低音稍微偏多”的意思。而假如你对这些结论有疑问的话,也可以堂堂正正地提出来——
——在“哪些频段”上做到了完美还原音色?
——为什么是“低音稍微偏多”?或者说,在哪些频段上多、多几个dB?
你瞧,所有的疑问,最终都可以指向一个清晰的答案。所以对于这种论点扎实丰满、论证路径清晰合理、论点强而有力的测评,我个人是比较欣赏的。
顺便一提,驳斥一个人的言论,有驳论点、驳论证、驳论据三种方法。你可以质疑被鬼斧神工奉为圭皋的哈曼曲线不能作为标准(事实上这个问题下面确实有人这么说了),也可以质疑他的引用的文献缺乏信服力,然而很多人却试图用“每个人的耳朵都不一样,所以每个人觉得好听的声音都不相同”之类的诡辩术来反驳他的测评。这种言论就像是“因为每个人的眼睛都不一样,所以我们需要一台有色差的显示器”一样搞笑,须知电声学是一种科学,声音的还原是有标准的,纵然哈曼曲线掺杂了主观听感的因素,但依然是一种基于“科学”而非“魔法”得到的听音曲线。更搞笑的是有人甚至引用了他2014年的论坛发言,试图证明“四年前的一个小白怎么可能忽然变成一个电声学工程师呢?他一定是在忽悠。”
我觉得这恰恰说明了对一个接受过大学理工科教育的人而言,四年的时间已经足够让他在电声学领域里入门了——而传统HIFI玩家应该还得熬一熬,打磨打磨文字技巧,才能升级成老烧。
当然,这并不意味着鬼斧神工的测评就完全没有问题了。我觉得最大的问题在于他测评的传播能力实在是太差了,而且他本人的语言功底也没有老烧们深厚,导致测评看上去干巴巴的。希望鬼斧神工在关注小姐姐之余能多多锤炼文字技巧,早日两开花。
查看全文>>
丧心病狂刘老湿 - 867 个点赞 👍
别看了,不靠谱。听感不应该束缚在数据里,而应该驰骋在无尽的想象和魔法的海洋里。
你可以选择相信科学,也可以选择相信魔法,这是你自己的事情。
家境贫寒,告辞。
查看全文>>
鬼斧神工119 - 350 个点赞 👍
捅破了大湿们所谓“不能越级 PK” 的神话,神话自此千疮百孔......
需要 KJV、GNB、NCV、ASV 吗?

鬼斧神工119这人的评测靠谱吗?
当然靠谱。
祖国能有鬼斧神工119兄的硬件条件的人也许很多,可是愿意写散文科普来重竖科学的尊严的不多。祖国有类似鬼斧神工119兄的专业资质的人更是少得可怜。
如果您愿意相信耳机XX坛以及贴吧那些沐猴而冠的大湿捕风捉影Witch-Hunting的神论而选择不相信他呕心沥血弄出来的实验数据以及评测结果, 那您和买太阳神口服液、中华鳖精、冬虫夏草、天价床垫的人没啥太大的区别。
对了, 以上是俺的观点。您怎么看是您的关切, 但是俺坚守俺的观点。

鬼斧神工119这人的评测靠谱吗?
当然靠谱。
鬼斧神工119兄也许不经意间动了太多沐猴而冠的大湿的奶酪。才引来了雷雨。
要知道,风雨过后才现彩虹。。
“感觉他的主观听感也是束缚在数据结果里的”
如果感觉能超越数据, 那就是诗歌了吧?
例如:
日照香炉生紫烟,遥看瀑布挂前川。飞流直下三千尺,疑是银河落九天。
大家都知道, 李白是酒鬼, 很可能是罹患酒精中毒的患者。
因此, 俺的观点是,除非喝高了感觉才有可能超越数据。
==================================
海 燕 "The Song of the Stormy Petrel"
高尔基 (Песня о Буревестнике, Maxim Gorky)
在苍茫的海面上,风,聚集着乌云。在乌云和大海之间,海燕像黑色的闪电高傲地飞翔。一会儿,翅膀碰着浪花,一会儿,箭一般的直冲乌云,它叫喊着…….
在这鸟儿勇敢的叫喊声里,乌云听到了欢乐。
在这叫喊声里, 充满着对暴风雨的渴望! 在这叫喊声里,乌云听到了愤怒的力量,热情的火焰和胜利的信心。 海鸥在暴风雨到来之前呻吟着,----呻吟着,在大海上面飞窜,想把自己对暴风雨的恐惧, 掩藏到大海深处。
海鸭也呻吟着,----这些海鸭呀,享受不了生活战斗的欢乐,轰隆隆的雷声就把它们吓坏了。
愚蠢的企鹅,畏缩地把肥胖的身体躲藏在峭崖底下。。。
只有那高傲的海燕,勇敢地,自由自在地,在翻起白沫的大海上面飞翔。
乌云越来越暗,越来越低,向海面压了下来; 波浪一边歌唱,一边冲向空去迎接那雷声。雷声轰响。波浪在愤怒的飞沫中呼啸着,跟狂风争鸣。看吧,狂风紧紧抱起一堆巨浪,恶狠狠地扔在峭崖上,把这大块的翡翠摔成尘雾和水沫。
海燕叫喊着,飞翔着,像黑色的闪电,箭一般的穿过乌云,翅膀刮起波浪的飞沫。看吧, 它飞舞着像一个精灵----高傲的,黑色的暴风雨的精灵,----它一边大笑,一边高叫。。。它笑那些乌云,它为欢乐而高叫!
这个敏感的精灵,从雷声的震怒里早就听出困乏,它深信乌云遮不住太阳,----是的,遮不住的!
风在狂吼。。。雷在轰响。。。
一堆堆的乌云像青色的火焰,在无底的大海上燃烧。大海抓住金箭似的闪电,把它熄灭在自己的深渊里。闪电的影子,像一条条的火舌,在大海里蜿蜒浮动,一晃就消失了。
---- 暴风雨! 暴风雨就要来啦!
这是勇敢的海燕,在闪电之间,在怒吼的大海上高傲地飞翔。
这是胜利的预言家在叫喊:
让暴风雨来得更猛烈些吧!
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
欢迎来踩俺的散文和专栏:
答主的其他高赞回答 (>=200 赞 )
以及俺的低赞回答:
从来就没有什么救世主,也不靠神仙皇帝!
要创造人类的幸福,全靠我们自己!
我们要夺回劳动果实,让思想冲破牢笼!快把那炉火烧得通红,
趁热打铁才能成功! -- 《国际歌》
真诚赞赏,手留余香还没有人赞赏,快来当第一个赞赏的人吧!查看全文>>
麦文学 - 189 个点赞 👍
既然其自诩科学教主开始到处开问题打击和他意见不同的人,那我也没必要匿名了。
我就一句话,信不信随你们。
任何想买耳机的人,知乎上任何一篇文章都不要相信,包括我的答案,包括我这些答案,包括我这句话。你要看文章可以,这个耳机漂亮不漂亮,这个造型你喜欢不喜欢,这个价钱你能不能承受,看完,好了,不能再看别的了。
然后,你要是有兴趣,耳机店、聚会、展会、押金试听,没听过千万别买,到手后你觉得好听,你可以再拿任何你能看到的方法检测它是不是真的好听而不是你的心理作用,不好听退货,好听买了。到手不好听直接退。
行了吧,任何跟你说换线换塞子换套的都不要信,任何说EQ有用和没用的不要信,说推力有用没用的都不要信,价格越高声音越好和500衣裳没区别都不要信。
你唯一要相信的,是你自己的耳朵,因为你什么都不信了,所以她们说的什么发票调音也好,心理干扰也罢,摘了耳机再戴上的那比换线还大的差异也好,任何的玄学都干扰不到你了。
用正确的观点和数据,得出错误的结论。
然后以这些错误的结论作为核心,把所有不符合他结论的都打为“魔法”。
你问我靠谱不靠谱,那我这样告诉你。他的文章对初烧和小白来说,和圈内的“毒文”是差不多的价值和靠谱程度。
事实上就耳机的选择而言,任何文章都不靠谱,只有自己的耳朵听了、对比了,这才是真的靠谱。
最可恶的是什么呢?就是他给你整一堆数据,不懂的小白一看哇这个大佬好厉害听他的没错,然后就根据他的推荐去买了,然后还觉得捡到宝……他只是试图用“客观”证明他主观的正确性而已。
但是实际听感嘛,戴着他推荐的的耳机去下耳机店就知道了。
数据是根据人测算出来的。耳机服务的是人,而不是数据,为了追求所谓的“数据正确”而去让自己的主观听感强行配合数据,我觉得是本末倒置。
而且数据要这样使用才是正确:确定每一个人需要的声音,把它数据化,再通过这些数据科学的手段做出和他完美匹配的耳机。而不是你拿着一个“你觉得完美的数据”,然后说所有觉得不好听的人都是异端
还有一件事,虽然他老发照片证明自己在行业多有资格,不过请注意,他从业年限……真的不算长。
hifi圈内有句话说得好,初烧玩旗舰,老烧玩入门,这不是说老烧玩入门就比初烧高贵,而是老烧友足够的阅历和能力,根据自己的需要让入门变得好听,或者发掘他的潜力,这才是正确的道路。我不反对用各种方法挖掘潜力,但是我不赞同把潜力挖掘满了的入门说秒超平去让初烧照着来。
举个例子,圈内吹小四上台天下无敌,但是你叫初烧买个小四估计他们连戴都戴不好(事实上,知乎有部分说小四高频刺的回答,这是明显的没戴深入),而且初烧家里根本就没台。
但是119不同,他是要让初烧按照他的混杂了主观听感的“客观文章”来走,美其名是“让人少走弯路”,但是问题是:
你凭什么说除了你以外是弯路,是非理性呢?一个烧友去耳机店天某沸某雷某这样的耳机店听了大半天,最后选了个m50x,那请问他是错误的,是被收智商税的吗?某S字头品牌某M型号塞子做出了极其优秀的高频延展度,来模拟优秀的声场,然后你说塞子不存在声场?那他们做高频延展为了啥?冲数据?还是像某米那样拿小金标?
我再说一次,不好意思,耳机毒文不可信,不代表鬼斧神工的文章可信。特别是对初烧和小白。
我认为真正的理性hifi,不是根据毒文选耳机、不是根据云试听,更不是根据一堆你根本看不懂的数据的文章去选耳机,而是带着自己熟悉的前端和音源,去展会或者耳机店,仔细听,慢慢对比,选择出最适合自己的,符合自己经济能力的,认为值得买的耳机。
查看全文>>
桐生院幸直 - 134 个点赞 👍
我看了挺多的评测,我个人意见是这样的。他说出来的东西没有什么错误。但是他有很多的东西没有跟你们讲。或者没讲清楚。我不知道原因是什么。
就比如说这里很多同学都提到的哈曼曲线为例。我们经常可以看到这样的内容。
同学1:哈曼曲线就是黑暗里的一道光!以前没有标准,现在有了!
同学2:耳机音箱解码器都应该按照哈曼曲线调音!为什么森海塞尔的耳机和丹拿的音箱都不哈曼?
。。。。。。。
我们从结果可知,很多同学对于这个哈曼曲线是知道了,但不理解。
当然这也不怪很多同学,因为就这个事情,这位大神在他的视频里,是这么强调的:哈曼曲线是某so大神根据大多数人的喜好确定的。。。没了。。至少我看到的视频里都是这么解释的。
不是说这个讲法错吧,但是其中省略了亿点过程。导致你看这个哈曼曲线时,无法理解诸如为什么森海塞尔的曲线不是哈曼曲线?至少hd800给出来的不是。

要理解这个问题,各位同学需要知道另一个故事。当然,这个故事大家都是听的几十手内容,细节方面没法深究啊。
首先上世纪xx年代,具体什么年代忘了。某些人或者组织。。。具体是什么人和组织也忘了。提出了一个观点,叫自由场下的曲线。具体是不是这个名字也忘了。。。
同学:啥都忘了你说个蔡国庆啊。。。!别急,这都不是重点。重点是这个曲线有什么内容。
从内容上来说,他们就是把一个人工耳,放在了一个类似消音室的地方,然后用一个曲线平衡的声源,对着这个人工耳播,并测量人工耳耳道内的频率响应曲线。然后把这个结果用来给耳机进行参考。
画重点:1. 类似消音室的地方。2. 曲线平直的声源。3. 用人工耳测试。
显然,这个测试结果,曲线肯定不是平的。因为人的耳道会使某些声音发生共鸣,导致在3.5k左右突起一块。。
后来吧,因为种种原因,比如消音室并不能完全消音,实际使用中也无法完全消音等,另一波人整出了另外一个参考。扩散场环境下的曲线。
解释一下什么是扩散场。简单来说就是很多的反射面,指向各处的声源。让声音在房间里均匀反射。再用人工耳测试。这是为了模拟实际环境中的反射混响的影响。
画重点:1.一个声音尽量均匀反射的空间。2. 曲线平直的声源。3. 用人工耳测试。
显然,这个测试结果下,曲线也不是平直的。因为凡是进了人工耳的曲线都不是平直的。
那么,具体曲线是咋样的呢?盗一个图,是类似这样的。
到了这里,是不是有点哈曼曲线的图形了?没错,接下来就说哈曼曲线。
哈曼曲线咋来的呢?根据我看到的故事,是某个经常被提起的so专家觉得,扩散场和自由场都不太符合实际,毕竟一般人想找一个这种地方挺难的,所以用这种地方的声音为参考,不如用个更实际一点的。当然以上这段话是我编的,他可能并没有这么觉得,也可能并不认为一般人找个消音室很难。。。但这不是重点。
于是这个so专家就找了个更常规的场地,再把上面类似的过程重复了一遍。同时根据大多数人的喜好,把低音提升了一点。再用人工耳把这个最终的曲线蹦出来。。
有些同学说了啊!!!你怎么知道他是用一个平直声源+人工耳测试出来以后再微调?他就不能穷举法,一通乱测,然后直接出结果吗?!
。。。能,毕竟我当时也不在场,但这个不是重点。画重点:这个曲线依然是人工耳测试出来的。
我们上面已经说过了,平直的曲线,经过人工耳,那就会有很大变化。所以无论他是先用平直的声源再微调,还是直接穷举法一通乱测。这个最终的结果,和原始声源的曲线肯定是有比较大的区别的。
换句话说,结合上面扩散场和自由场中,曲线进入人工耳前后的变化,发出哈曼曲线的声源,在进入人工耳前,大概是这样的。随手一画,并不准确。但不会差得很远。
所以,这就是为什么哈曼曲线符合大多数人喜好的根本原因。因为他本身就是在基本平直的曲线下进行的微调。
说了一堆,接下来我们根据以上内容,回答一些问题。
问:为什么森海塞尔等耳机不用哈曼曲线,也能平衡?!
答:森海塞尔在上面hd800的测试图里说得很清楚,这条曲线是loudness 在扩散场中。也就是说,这个曲线是根据人工耳的测试结果,反推出来的,一个在扩散场中不经过人工耳的曲线。更直白点说,这是反推出来的,以音箱测试之类的为标准的曲线。
问:为什么要做这个反推?
答:因为每个人的耳道长度不同,共振峰值不同,为了避免测试使用的人工耳与用户耳道的区别,所以统一反推成不经过人工耳的曲线。也就是自然的声音在进入某人的耳道前的曲线,这就有一个非常恒定啊标准了。
问:如果哈曼曲线也反推一把,那么曲线是怎么样的?
答:我上面大概画的那个图那样,不一定多准,但是肯定不像没经过反推那样九曲十八弯。
问:为什么很多耳机看起来都是哈曼曲线,实际差别很大?
答:因为没经过反推,所以不大容易看出问题。举例如下:绿线为假设的原始曲线,也就是反推后曲线。当然再次声明这个反推是我随手画的,只能保证一个大概。具体实际的曲线根据使用的人工耳不同都会不同。
两个看起来都很哈曼的耳机,他们的反推曲线差别很大。因为经过人工耳道的声音,会在3.5k处有一个峰,这个峰是因为耳道的共振,是正常的。。但是你在5k有一个峰,那就是真有一个峰。所以两个看似区别不大的曲线,实际区别不小。
问:买耳机是不是应该看哈曼曲线?
答:我个人意见,哈曼曲线还是不如传统的森海等耳机提供的反推后的扩散场中曲线直观。那个曲线你只要看直不直就行。至于现在普遍出现的曲线没反推就直接亮的做法,我个人认为很难说是一种进步,反而更使人摸不着头脑。因为严格来说,你不知道他的人工耳有什么差异,也很难自己想象出准确的反向曲线进行逆推。
问:买音箱是不是也应该遵守哈曼曲线?
答:。。。我就一个大逼。。。。。这位同学,哈曼自己的音箱测出来都是直的,你说呢?
问:我把耳机eq成哈曼曲线,为什么爆难听?
答:有两种情况,第一种,有些同学不管三七二十一,直接在eq上拉出一个哈曼曲线,这种就不说了,不难听才怪。因为根本没考虑耳机的本身曲线嘛。
第二种同学好点,他拿着厂家提供的曲线,把耳机eq成哈曼曲线。。。但是很多耳机厂商提供的是扩散场下曲线啊。。。是经过反推的。已知经过反推的哈曼曲线,大体上=一条平直曲线,那么你把经过反推的平直曲线拉成哈曼曲线,结果是什么?这个问题可能理解起来有点绕,但是这是必须理解的。
查看全文>>
tts43 - 7 个点赞 👍
查看全文>>
tomoyo - 6 个点赞 👍
我最近在打乒乓球,个人的直观感受就是“红双喜的研发工程师可能真的没有马龙更有资格评价一只球拍”,这个问题其实在音频设备上也成立——职业使用音频设备干活的人,就像乒乓球职业选手一样,是最需要去深入了解一款音频设备的使用效果的人。
最典型的例子,当知乎还在充斥着“128kbps和无损没差别”之类的奇怪说法的时候(但可以理解,因为没有训练过很多时候就是听不出差别),职业后期混缩的音乐人他们是真的需要“听得出差别”的。这就像是一个乒乓球运动员,他也许并不会用什么材料物理学术语去评价一支球拍,但必须要“心中有数”,甚至一定程度上还要“在自己心中量化不同球拍的差别”。
这种情况在职业音乐人身上也是需要的,工作中需要他们“听得出差别”,也许他们无法精确的说“xx频段发生了什么问题”,但是他们需要在遇到问题的时候能够通过插件来修正。音乐人对声音的掌控就像乒乓球运动员需要精确的把球打到某个落点一样,音乐人需要具备“定向的解决问题的能力”,而不是像普通乒乓球爱好者那样随手一挥、上台就行。
如果没有经过这种训练,就好比一支球拍给了一个“只会正手攻球”的爱好者手里做评测一样——他的所有的体验都是建立在“他只会正手攻球”的基础上的,无法像专业运动员一样能用全面的技术去测试,那么最后的结果就是“攻球爽快”、“攻球闷”这样看上去像毒德大学一样的玄学。
音频工作者不仅需要做到最高票说的“可证伪”,还要做到“可证实”、“可复现”。想象一下如果以“拿这个设备混音出来的音频”来作为衡量标准,那么比最高票说的“可证伪性”其实更可靠——这就像是马龙说能用一支球拍打出什么样的球,那就得是能打得出的、而且可复现。同样,音频工作者是要干活的,一个音频设备的使用也是“可复现的”。
同时一些音频设备也确实出现过“参数牛逼但得不到专业人士认可”的情况,类似于“我用了xx航空碳纤维做了一个超牛逼的球拍但是没有运动员愿意用”——从材料学的角度上也许这个球拍是真的用了非常多的高科技、曲线也可能非常的贴合某种理论数值,但实际使用总是多变的。
至于我自己,更倾向于参考录音师、混音师的评价——起码他们是真的能听得出差别而且能用插件定向的调整这种差别的;而一些乐器演奏者(例如小提琴、钢琴)虽然不会用插件去调整差别,但是也要用力度等方式来调整“自己演奏的声音”,对声音的敏感性一般也可以。
发布于 2023-07-24 23:58・IP 属地四川查看全文>>
Eidosper - 5 个点赞 👍
早几年听他们这帮科学hifi说的,入手过水月鱼kxxs,当时的说法是千元内音质最强,曲线最标准最科学。插上当时手头dx160一开声就麻了,从未听过如此软绵绵的声音,要人声没人声,要低频没低频,解析分离声场更是没办法要求了。三频确实均衡啊,糊的很均衡,软的很均衡。总结一词就是,yw声。
第二天就挂咸鱼了。当时在鱼上几百捡的铁三角ckr9,ckr10比这货好听多,人家也糊,高频不清晰,起码有点中频人声和低频,人声还能有点结像口型,低频量能出的来。
当然,这只是提供一个个例。他们也评价hd800s曲线好,我也有,那确实挺强的。所以耳机怎么可以单曲线论呢,结构,单元素质,尺寸,线材等等
编辑于 2023-01-29 09:35・IP 属地广东查看全文>>
节能的阿良












