汉人李自成为什么不了解明朝抵抗外族的苦心而偏要造反?
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箱中之物 - 422 个点赞 👍
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无何乡居士 - 323 个点赞 👍
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新火试新茶 - 246 个点赞 👍还没有人送礼物,鼓励一下作者吧
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空织 - 122 个点赞 👍
难以理解黄涵爷蛐蛐李自成张献忠,没有流贼大明能不能干掉大清尚未可知,不过没有顺西英豪给永历挽尊,大明是早就活全家了——李过李定国和李自成张献忠是一体两面的东西嘛
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铁肛罡 - 90 个点赞 👍
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SLGpT - 86 个点赞 👍
说白了就是皇明以宽失天下,对于伦理高度发达的文明,其维系成本极高,在应对生存危机时,其决策可能因道德顾忌而变得不利于政权生存,这就是一种高道德劣势
崇祯作为一个正常的传统漢人统治者,作为家国同构中“君父”这一角色长期在剿抚两方面犹豫。在传统儒家价值观下,皇帝作为“天下共主”和“万民父母”,其权力伴随巨大的社会道德责任,如同一个大家长一样教化万民,对自己的孩子保持慈爱。对内的剿匪戡乱,在本质上被视为一种惩戒 ,其最终目的仍是“抚”,即使其重归教化安分守己。正是这种道德困境,导致崇祯无法和【征服王朝】的统治者那样,将部分领土和人口视为可以牺牲的敌对资产,从一开始就进行焦土政策或者放弃人民。对于造反的暴民,崇祯甚至可以感同身受说出“皆朕赤子,饥寒至此”。当然孙传庭部在崇祯十六年也开始进行部分的焦土政策,不过对于一个将死的病人来说也是于事无补
对于【征服王朝】来说就不一样了,深奥的曾国藩主义,人口经济学,人口学千言万语汇成一句话——人本身就是根本问题,没了人问题就消失了。都是摈弃掉传统儒家中家国一体的伦理道德。统治者没有将自己视为一个大家长,甚至也不是大地主。他们为了维持自己的统治不惜削弱自己的“私有财产”。胡林翼提议「见屋即烧,烧一屋则赏一次,无论是居民是贼馆。能募团局散人入,专管烧屋.....莫姑息以养奸」,曾国藩立马就采纳了。而对于高道德劣势的崇祯朝,无论是出于传统价值观还是崇祯为了自己的名声都干不出这事
然后就是基层治理能力,崇祯朝作为传统王朝忽视基层治理能力。没有能力做出民兵驾机关枪,村口设卡的行为。在招降农民军后往往还会分发路引让其回归原籍(李闯本人就是),虽然说二者都是让受灾群众等死的行为,但是前者根除了流民集中造反的可能。并且前者作为基层治理能力强大的政权,在宣传上自然存在巨大优势。同样是罪己诏,崇祯甚至还需要承认本人的错误,而前者只需要说“地主阶级复辟”“右倾机会主义”就行。由于这种基层治理能力的差距,人民对崇祯的罪己诏不会感受到皇恩浩荡,而对于前者只会发出“本意是好的”的评价
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RaHoWaSS - 79 个点赞 👍
最近一段时间,我注意到有关李自成的讨论中充斥着很多经过剪裁伪造的历史。
这些伪史的源头很显然来自于满遗势力。但是除此之外我注意到他们的很多手法和某些人很像,我觉得他们有可能与某些势力进行了具体合作。
这些伪造历史的现象很普遍,骗了很多人。好多网友做视频、答问题都在引用一些错误的内容。
比如说我看到有个网友提到这个情况:
“随后李自成退回潼关之后又没守住,面对杀过来的阿济格,干脆放弃关中,学习当年金国面对蒙古兵南下,就掉头打南宋,他也跑去打南明去回血去了。”
这里面有关李自成的讲法基本上都是基于错误的认识。
“李自成退回潼关之后又没守住”,这个说法显得李自成似乎很无能。但是其实此前有关李自成的讲法都是李自成在单次战役中歼灭的清军将领要远多于明军——这也就意味着李自成一直在和清军打高强度的主力会战,而不像明军长期都是在被动挨打。所以这个描述本身就是不符合历史的,显然扭曲了历史实际。就历史来说,李自成在潼关与满清激战十几天。那么他是怎么失败的呢?是满清在北京山西士绅以及明军的协助下运来了大炮,建立了强大的优势火力。在优势火力打击下,李自成部遭到重创,被迫撤出战场。由此我们可以看到,真正导致李自成失败的其实不是顺军打不过清军,而是明伪军对清军的高度配合。
不仅如此,明末的形势也比一般人想象中可怕得多。
很多人并不知道崇祯制造了一个多么可怕的局势。
在当时局势下,潼关之战后,李自成已经不可能再守关中了。
你知道为什么啊?
原因是清军在进关之前已经控制了河套——很多人不知道,1632年清军就已经控制河套了。而潼关之战是1644年,时间已经过去12年了——所以清军一开始就是两路进攻陕西的。
你以为的陕西是隔着黄河与明清联军平等对峙的局面。其实李自成控制下的陕西是被三面包围的局面。
而且李自成退到陕西也不是轻松退过去的。他是被明伪军出卖受到巨大损失的情况下退过去的。
由于吴三桂、姜瓖等明军的配合,清军当时至少有四支以上的野战军团可以用来进攻陕西。而李自成当时实际上只有一支主力可以与清军对抗。
所以潼关之战一开始就不是某些人试图让我们理解的李自成保卫陕西或者河南的作战,而是李自成试图拖延清军进攻步伐的作战。
让我们错误理解此战的作战目标,自然就会错误评价李自成,进而形成抬高满清贬低李自成的效果。
贬低李自成不是他们的目的,抬高满清才是。
如果我估计不错,这些贬低李自成抬高满清的话术应该至少有五六十年历史了。
此战失败以后,李自成就只能全速南下了。所谓“干脆放弃关中,学习当年金国面对蒙古兵南下,就掉头打南宋,他也跑去打南明去回血去了”,这也与事实有一个很大差别。
历史上,由于明伪军的协助,清军进军速度很快。李自成尽管全速南下,但是清军依然赶在了李自成前面。有多前面呢?李自成在九宫山遇难之前,清军已经在湖北东部挡住了李自成部的进军路线。李自成当时已经难以继续东进、被迫选择南下了。
很多人觉得李自成退得太快了,实际上这么快的后撤都没有满清走得快。这样你就应该知道明伪军当时带着满清追击得有多快。
明伪军,我提了很多次明伪军,你们想想东三省为什么丢那么快。李自成比张学良强多了,他每次都在主力会战,但是他的背后始终有一大批明伪军在袭击他。为什么山西防线没有有发挥作用?因为明伪军直接就把李自成卖了。为什么李自成以一种网友认为速度过快的状态撤兵,但是清军依旧比李自成快?因为明伪军直接就把清军放进来了。
你以为李自成跑得太快了,那是因为你不知道明伪军卖得有多快。
有的人就觉得很奇怪,说李自成死后为什么大顺军在湖南就稳定下来了。原因很简单。李自成在最后阶段也是打算撤往湖南的。清军穷追不舍也只能追击到这里就追不上了。
战争只取决于客观,不取决于脑补。
所以类似于这样的讲法都是错误的:
“随后李自成退回潼关之后又没守住,面对杀过来的阿济格,干脆放弃关中,学习当年金国面对蒙古兵南下,就掉头打南宋,他也跑去打南明去回血去了。弘光元年,李自成到了湖北,像赌徒一样抛弃了荆襄四府,全力攻打南明,希望从南明那里回口血,结果镇守武昌的左良玉直接带着自己的大军杀向南京清君侧去了,临走之前一把火烧了武昌。随后阿济格又杀过来了,李自成拿下空城武昌就只能跑去湖南。最终总结,李自成这个人就是赌徒,从起兵到最后死都是在梭哈赌博,和明军梭哈赢了,结果遇见了硬茬子,梭哈失败。最终来到湖北九宫山下,连勘察地形这样的活他都得亲自去干,被一个地方上没有什么名气的小武装给送走了。这就是李自成大概。”
这些观点所依据的内容基本上都是站在洗白和吹嘘满清的立场上污蔑李自成的谎言。
李自成在当时只能以极快的速度避开清军的追击,保证他的主力完好无损。然后李自成才有机会卷土重来,利清军主力开始逐渐陷入各地战场的机会迅速反击,扫荡沦陷区战场。
以当时的局面而论,南明,明伪军,清军,都在集中全部力量进攻李自成,所以李自成最佳的战略就是迅速撤退避开清军锋芒。然后时局会进一步发展,清军主力必然会陷入治安战泥潭,到了这个时候,南明势力、明伪军与清军的矛盾就会上升。然后李自成就可以展开横扫反击。届时各地地主士绅对李自成的敌意就会急剧减少,南明自顾不暇的情况下也会减少攻击。从战略形势上来说,如果李自成在湖南站稳脚跟,那么接下来李自成是有很大机会以几乎同样的方式重新收复北方的。当时的局面是清军进攻得太快了,而李自成的主力尚且保留着主要战力。这样大起大落的局面在当时是很合理的。当时最大的问题就是明朝末年形成的主将亲自勘察地形的战术习惯,清军经常针对这一习惯进行战场刺杀。比如说张献忠就是在勘察地形的时候被吴三桂刺杀的。李自成意外牺牲也与这一习惯有关,而这一习惯也成了某些人污蔑的对象了。可以看出,确实有人在引导舆论。
这样我们就可以看出,李自成采取什么战略其实不重要。无论他怎么做都会有人污蔑他。整件事最重要的问题是:
有人刻意误导和制造污蔑李自成的舆论氛围。他们故意忽略明伪军的存在。关宁军、东林党在整个过程中都在隐身。满清作为出头鸟在整个过程中都被抬高。某些势力明显进行了合流。
最近一直有一批人在散布这方面的谎言,误导了很多人。他们的手法明显呈现出了多方合流的表现。这个事情的性质很严重。我觉得大家要警惕起来。
满清始终在篡改我们的历史。他们集中了很大的力量,并且在和另外一批力量合流。
对于这一现象,一个最简单的、适用于大部分人的策略就是:
一旦观点有助于抬高满清,那就先调查一下是不是上当了。
而如果行有余力,那么就要进行系统梳理、深度调查。
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风大 可稍息否 - 40 个点赞 👍
我比较喜欢穆金荣这哥们的视频,正好前几天他也做过一期关于李自成的视频,大意如下。
李自成失败的原因就是他崛起的太快了,还没来得及转变成一个正常的封建政权,结果就被另外一伙封建化更严重的团伙给打爆了。
李自成本身是在崇祯2年起来搞事情,然后就是不断剿不断废,一直到崇祯17年才建立起来大顺。
这年正月,李自成建立大顺,改元永昌,设大学士平章军事,增设省级机构,设节度使,结果二月份就冲着崇祯去了。
对比之下,朱元璋至正12年开始干红巾军,至正15年有了自己的地盘,然后立马就让李善长等人恢复管理秩序,至正16年拿下南京,之后十多年时间里面朱元璋一边恢复生产,一边培养各种复合型人才,很多明朝中下层军官是既有能力打仗,又有能力在打下城池之后恢复管理和生产秩序,等到至正20年的时候,朱元璋已经开始下令减免当地钱粮了,到了至正27年才开始打算送元朝回老家。
李自成从建立大顺到消灭明朝也就用了两年时间不到,这意味着他始终缺乏一套有效管理地方的税收以及官僚系统。
在这样的情况下,李自成去打崇祯本质上更像是来拓展地盘的,结果没想到山西以及北直隶的明军见了他就投降,然后他就这样莫名其妙的被送到了北京城下。
然后就是成国公朱纯臣,内阁首辅陈演带头劝进,让李自成赶紧消灭崇祯当皇帝,这些人并不在乎谁当皇帝,重要的是自己的饭碗不能丢。
但前提是,你要能打,既能打得过明军,也能打得过八旗。
结果在山海关大败后,这些人一看李自成不行,立马就调转枪头,李自成派去地方的官吏直接就被地方的士绅干掉了。
随后李自成退回潼关之后又没守住,面对杀过来的阿济格,干脆放弃关中,学习当年金国面对蒙古兵南下,就掉头打南宋,他也跑去打南明去回血去了。
弘光元年,李自成到了湖北,像赌徒一样抛弃了荆襄四府,全力攻打南明,希望从南明那里回口血,结果镇守武昌的左良玉直接带着自己的大军杀向南京清君侧去了,临走之前一把火烧了武昌。
随后阿济格又杀过来了,李自成拿下空城武昌就只能跑去湖南。
最终总结,李自成这个人就是赌徒,从起兵到最后死都是在梭哈赌博,和明军梭哈赢了,结果遇见了硬茬子,梭哈失败。
最终来到湖北九宫山下,连勘察地形这样的活他都得亲自去干,被一个地方上没有什么名气的小武装给送走了。
这就是李自成大概。
所以,我的看法就是,明末和元末是有一定的相似性的,元末的时候元朝各种内讧,压根没工夫管南方的朱元璋等人,最终被朱元璋发育出来,一波带走。
明末也是如此,明末的时候农民军,南明小朝廷也是各种内讧,最终被已经发育出来的满清一波带走。
同理,清末,或者说是民国也是如此,各种内讧,然后被土共发育出来,一波带走。
不同的是光头论能力显然比李自成强,高低和多尔衮是一个档次的,按理说是有机会像满清一样坐稳江山的,只是可惜这次出了朱元璋PLUS,然后就只能去玩海岛奇兵了。
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洪玄烨和陈弘历 - 31 个点赞 👍
鉴定为,打游戏打多了,都不把人当人,都当成npc了。你坐在空调房里,站在了四百年后的上帝视角下,沉浸在了宏大叙事了,忘记了历史上的每一个个体,都是和你我一样活生生的人。
对于李自成和千千万万农民来说,明朝抵抗外族是一个遥远的口号,但今天没米下锅,明天官差又来催逼钱粮才是血淋淋的显示。
你想象一下这个场景:一个陕西农民,连年大旱,颗粒无收。他卖掉了最后一点家当,啃光了树皮草根。这时候,穿着官服的差役或者穿着铠皮的兵痞冲进村里,不是来救灾,而是来催收根本交不出的辽饷。
他跪在地上磕头:“大人,真的没有了,娃都快饿死了。”
差役一脚把他踹开:“没有?国家正在关外抗虏,保你们平安,你们竟敢不交粮?给我搜!把人抓去顶税!”
这时候,你跟他讲朝廷是为了抵抗外族,你们要忍一忍,要有大局观,有用吗?他只会觉得,那个要逼死他全家的朝廷和关外传说中的外虏没有任何,甚至朝廷的刀砍到自己脖子上更疼、更快。
一个政权的合法性,基础之一就是能保护子民的基本生存和安全。明末的朝廷做到了吗?
对天灾无能为力,横征暴敛,自己的军队因为欠饷,常常劫掠百姓,甚至杀良冒功,比土匪还凶。
当这个政权不但不保护你,反而成为你生存最大的威胁时,你对它还有任何忠诚和认同吗?朝廷这个概念,在李自成们心中,已经和地主恶霸、催命鬼划上了等号。他们首先要反抗的,就是眼前这把明晃晃的、来自自己人的屠刀。
活不下去了,起来抗争,这叫求生。这不是什么深谋远虑的政治抉择,这是动物的本能。李自成本人就是下岗驿卒,走投无路才加入起义军。他的队伍能像滚雪球一样壮大,不是因为大家都有推翻明朝的崇高理想,而是因为他提出了最直白、最接地气的口号,迎闯王,不纳粮。
这对快要饿死的人来说,就是黑暗里唯一的光。什么民族大义、王朝正统,在饥饿这个最原始的暴君面前,都苍白无力。
不是李自成不了解明朝的苦心,而是明朝的苦心已经完全建立在榨干、牺牲底层百姓的基础上。当朝廷把子民当成可以随意消耗的NPC时,子民自然也会把朝廷视为需要砸碎的枷锁。
历史不是游戏,没有简单的我方势力和敌方势力。明朝的悲剧在于它在对抗一个外部敌人的同时,因为内部的腐败与不公,亲手制造了千千万万个内部的敌人。李自成不过是这无数求生者中,最终被推上前台的代表。
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芒果 - 23 个点赞 👍
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纯爱大祭司K - 19 个点赞 👍
1.李自成不起义就饿死了
2.现在洪清还在深扒,不排除暗中有文官集团推动李自成东进。
3.李自成只是项羽式的盟主,手下有以刘宗敏为代表的军头
4.李自成东进有黄袍加身的情况,
5.李自成以为只有皇帝是坏人
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天上有牛飞过 - 11 个点赞 👍
这个问题我不建议深入讨论,容易引发回旋镖
1932年1月28日,上海日军向驻守上海的十九路军发起进攻,十九路军奋起抵抗,一二八事变爆发
1932年2月4日,红一方面军对江西赣州发起进攻,赣州战役开始。
1932年2月6日-14日,国民政府将第87、88师先后派往上海参战(后来两师合并为第五军),战事迅速扩大
2月21日,第14军第10师(师长李默庵)、第83师(师长蒋伏生)先后开往浙江,准备增援上海
2月22日,胡宗南第1师、蒋鼎文第9师先后接到准备增援上海的命令,开始调动
2月29日,上官云相第47师抵达嘉兴,准备开赴前线
3月3日,中国和日本在国联调停下停战,签订停火协议。一二八事变结束,尚未抵达战场的中国军队停止开进,返回驻地。
3月7日,红一方面军围攻赣州一个多月,伤亡惨重仍未能攻克,被迫撤离。
对照这个问题,再看下上面这个时间线,你想表达什么啊?
PS:教员从始至终坚决反对发起赣州战役,为此几乎被当时所有人孤立—然后事实再次证明,教员总是对的。
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大熊喵 - 8 个点赞 👍
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蕴墨司云 - 7 个点赞 👍
阶级矛盾和民族矛盾都是真实存在的
只是对不同的个体,两者的有主次之别
对崇祯皇帝,大部分时候民族矛盾是主要矛盾,阶级矛盾是次要矛盾
对李自成,他早饭前期对民族矛盾感触不深,他眼里只有阶级矛盾;到了和清军碰过之后,才对民族矛盾有了认识。不仅仅是他,其他广大农民军也认识到了民族矛盾的残酷性与紧迫性,所以很多农民军后来和南明携手开始抗清。
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一言不发的哑巴 - 5 个点赞 👍
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绣衣使者 - 2 个点赞 👍
既然有人愿意抓这个问题,认为这个问题是民族主义的bug。那么我作为坚定的民族主义者便来回答。
首先,李自成起义是不是对的?我个人的角度来看,没有问题。汉人的史观一直认为,皇帝不过代天牧民,牧民牧的不好,让民众挨饿,把你搞下去,换人再上有什么问题?
李自成的问题在于他拿下明朝以后没有第一时间去接管关外的明军,导致吴三桂倒戈。
那么之后李自成作为农民难道如诸位团结人,阶级史观爱好者所预想的那样与清军媾和,把关外苦哈哈当渔夫,猎人并且是少数民族的清军当成同一阶级的朋友了吗?
不但没有,之后闯军残部还和南明将士共同抵御汉奸与外敌。
说李自成是汉民族主义的bug的人,我实在难以理解究竟是怎样的脑回路。
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靠左行驶 - 2 个点赞 👍
这就是民族主义叙事不能避免的一个问题。
无法合理解决如果剥削和压迫来自民族内部,应该怎么做问题。
而且就正从民族主义来说,在当时大顺就是比明朝更能代表广大汉族的利益。
明朝后期那各地藩王对百姓高强度的压迫已经到令人发指的地步了,不然怎么可能李自成的农民军可以迅速夺取政权。
当然根据顾诚的观点,李自成为什么没能守住华北。
首要原因就是李自成没有及时转变政体,没有从农民自发的军事武装转变为封建政权(侧面也说明明朝崩溃之迅速),没有团结那些可以团结力量,尤其是华北地区的地主士绅。
其次就是攻陷北京后,军队里大量充斥着投降的旧明军,华北地区的防御工事也都交给了这些立场本就不坚定的“骑墙派”(当然这确实李自成的问题,过度专注对南边明朝残余势力的追杀)
最后也是李自成犯的愚蠢错误,是对辽东虎视眈眈的清兵没有足够的重视。他把兵力主要分布在中原地区,心思都用来提防南明政权和其他割据势力,而辽东山海关防线,仅用非心腹将领带兵8000镇守。
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墨染的草木 - 1 个点赞 👍
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热爱艺术的正日 - 1 个点赞 👍
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铭瀚89 - 1 个点赞 👍
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硅基生物 - 0 个点赞 👍
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第一号帅哥




