如何评价唐世平称“明清之争反映出绝大部分中国人只关心或只懂中国历史”?
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sddfswe - 311 个点赞 👍
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安德罗波夫 - 233 个点赞 👍
说得一点都没毛病。
绝大部分老钟历史讨论区,暴露出来的一点就是对世界历史,尤其是中西亚伊斯兰世界历史的极度无知。
实际上中西亚伊斯兰世界对于中国历史的影响是极为巨大的,甚至可以说是翻天覆地的影响。中国自唐朝之后屡屡苦于北方游牧,甚至两次亡天下都是因为内亚世界的影响。
比如为什么从唐朝开始,汉人作不到“一汉当五胡”了?不能像公孙瓒,拓跋焘,高洋,杨坚(请忽略里面的三个鲜卑人,主要南北朝时期想找个北方汉人将领挺困难的)那样随便把蛮子当NPC来刷?
因为9世纪突厥人崛起之后,整个内亚世界的武备水平获得了质的飞跃。以前的匈奴柔然东胡乌桓是真.蛮族,而契丹女真蒙古只是异族,人家的军事科技水平根本不逊色甚至反超了中原王朝。
比如为什么明朝多次北伐深入大漠,结果一退兵蒙古就“春风吹又生”?相反满清时期,只需要数场大战就可以彻底摧毁蒙古?
因为16世纪开始突厥化蒙古人对内亚世界的统治结束了,唯一的独苗巴布尔撤退到了印度建立了莫卧儿帝国。沙皇俄国,奥斯曼帝国和萨法维波斯瓜分了内亚世界。中国北部的蒙古人无法从内亚获得支援了。
如此种种….很多所谓中国历史上的“未解之谜”,只要你带入世界史的角度来思考,其实都非常简单。
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陆奥白浪庵滔天 - 198 个点赞 👍
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昺晏 - 195 个点赞 👍
近代崛起的国家,英、法、德、日,和近代衰败的传统强国,奥斯曼、莫卧儿、清国有一个明显的区别。
为什么强盛了几百年的亚洲三大帝国在西方人面前如此不堪一击呢?
要说技术革命,法德美俄哪个不是接收英国技术思潮后发追赶的?怎么你们强横无比的亚洲帝国偏偏就是接收不了呢?
反而日本这个边缘强国倒是成功实现了追赶,差别在哪儿呢?
东南亚那些小国被暴力征服也就算了,清国可是列强亲自认证的无法征服之国啊,差别在哪儿呢?
整天到晚这不行那不行,德国可是1871才统一,日本可是1871年才废藩置县实现中央集权,你条件再差能有德国日本差?
我寻思突厥人统治下的中东,蒙古人统治下的印度和满洲人统治下的中国,这不是有一个非常明显的特征吗?怎么所有人都在回避这个最显眼的问题呢?
成功的都是民族国家,失败的都是征服帝国,这还需要讨论吗?
那确实应该多看世界历史,别被苟罕见给骗了。
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焚琴 - 57 个点赞 👍
要我说,明清之争反而说明了绝大多数中国人不懂历史。
事实上,明清之争的一个很重要的原因就是在于很多人是不了解历史的,导致争论一直在。
别的不说,在知乎搜明朝宗室的问题,同样是提问宗室吃垮明朝,但是宗室的数量从二十万到一百万不等。
明明在问同一件事情,但是不同的提问者都把明朝宗室数量标注出来,有问二十万宗室怎么吃垮明朝,有问一百万宗室为什么养着。
但实际上宗室数量根本不重要,就是有一千万宗室也不会吃垮明朝,因为明朝的宗室俸禄早就改为定额的了,不管数量多少,朝廷只发这么多。
又如洪武四大案,很多人企图用这些案件来说明朱元璋的残暴,某个案子杀了几万人,这个案子全家株连,四大案一共杀了十万人。一个案子杀了几百官员。
但是方孝孺的父亲就是空印案的犯人,死了,但是方孝孺活得好好的,还做官了,也没听他被株连,也没见他被流放。
也不知道杀了几万人是怎么听说的。
再说一个有趣的事情,明初的京师一共才五六百的官员,明末的时候京师也就一千官员。
朱元璋得杀多少官员才能株连九族几万人?
全杀了,平均下来每家每户几百人才能杀几万人。
又如九族消消乐这个梗非常喜欢在朱元璋身上,但是有点常识的人都知道,诛灭九族的案例只有一例,在隋朝,杨玄感身上。
但不知道为什么,大家好像都觉得朱元璋喜欢诛九族。
再说说清朝,因为雍正王朝的缘故,很多人都觉得雍正成人民皇帝了。
他干得事情,耳熟能详,什么官绅一体纳粮,什么摊丁入亩乱七八糟。
但是摊丁入亩只是改变了收税的方式,并没有降税,相反,清朝的税负是很高的,因为清初继承的是明末的税额。
换而言之,大清税负最轻的时候也比明朝最重的时候的税额还要高。
清朝的税甚至包括了辽响,没错,就是崇祯年为了打满清增加的税,满清也把辽响算进去了。
但是啊,就是有很多人觉得满清税额低,同时呢,又有觉得满清财政收入高。
因此满清税负低于大明,但是财政高于大明,满清远胜大明。
所以,我每次看到有人贴史料,说大明田亩收不上税,税基怎么样,比满清差远了,我总觉得好笑。
税率都天差地别,有什么可比性?
又如官绅一体纳粮,很多人认为这个政策太棒了。
但是这个是典型的望文生义,或者说是电视剧把很多人骗了。
历史上官绅一体纳粮的说法来自于河南,当时摊丁入亩改革完成,要修黄河,但是没钱,主官田文镜动用权力,强行和士绅们征收了一笔。
这就是所谓的官绅一体纳粮。
讲人话就是在找士绅收一笔税,并不是很多人想的哪有,士绅原本是免税的,执行了这个政策士绅就要交税了。
并没有,士绅的特权仍在。
另外,古代士绅是要交税的,大明的士绅也要交税,所谓士绅优待说的是可以用钱财避免徭役。
和很多人理解的不是一回事。
诸如此类。
总而言之,就是有很多人不懂历史。
而且明清都算是好的。
更离谱的是明朝和汉唐之间的争论。
因为王朝之间的争论很容易形成饭圈。
但是和饭圈不同的是,王朝具有时代性,换而言之,你如果粉偶像,那么不一定要一踩一捧,但是你粉王朝,那么必然要接受古老的王朝不如新的王朝的事实。
中间年代越久远,差距越大。
放在汉唐和明朝这里就尤其的明显。
理论上来讲都汉人王朝,不该有争论,但现实中就是吵得很凶。
主要原因就是因为,很多人是不懂历史的。
在他们脑子里面,都是古代,都是封建王朝,都有皇帝,那么都一样,因此我看到汉唐武功,证明汉唐厉害,大明拉垮。
但是实际上呢?
对我们都是古代,但是对于明朝人而言,汉朝人才是古代人。
同样是货币,白银的携带型和铜钱是一回事吗?经济活力是一回事吗?
同样是国家,这个朝代一个亿,那个朝代四千万,繁荣度是一回事吗?城市化水平是一回事吗?
同样是香料,一个朝代只有权贵才有资格享受,一个则普及到了中产阶级,社会面貌是一回事吗?
又如钢铁产量,技术等等。
同样是酱料,生抽酱油这个东西,因为技术进步,明中期以后普及到了中下层百姓。
同样是吃饭,汉朝人和明朝人吃的饭,营养水平能是一回事吗?
甚至同样是松软的馒头,明朝人能吃到,汉朝人就是吃不到,因为面的发酵技术还没出现。
但是很多人是不懂这些技术进步的历史的。
我看过一个引用文献很厉害的答主的回答,他告诉大家罗马军队的伙食,但是后面谈论了中国,谈论中国的时候他没有引用任何文献。
而是用一个不确定的词,应该。他说在中国,汉唐军队的伙食应该比明清好。
你看,这就很离谱,一个喜欢引用史料的人,引用外国历史的时候就很擅长,但是对于本国就是揣测。
别的不说,汉朝人种植的是什么农作物?明朝人种植的是什么农作物?
将近两千年的育种优势就这么被忽略了。
除此之外,还有关于布料的生产,衣服的染色。
同样是所谓的古代,明朝人的衣着一定是要比汉唐好的。
这是肯定的,这是生产力的进步导致的。
很多人就无法理解这些。
所以总是提出爆论。
而且有些人的思维就很离谱,那就是很容易把军事优势理解成国家优势。
或者说,武功厉害=国家安定=经济繁荣=百姓生活好。
这其实是很扯淡的。
甚至还有认为武功厉害=军纪好,武功不厉害=军纪差。
汉唐宋明,谁家军纪最好?
我可以很明白的说是明朝。
不管是开国,还是王朝中期。
开国自不用多说,刘邦屠过城,宋初军纪极其差,宋朝是这四个王朝军纪最差的。李世民也难管士兵屠城,甚至还得花钱。
只有朱元璋是真的对乱兵狠狠杀。
但是这样的事实,说出来,就会让人觉得你是不是明粉,帮明朝说话?
但这就是事实,事实上我只是对明朝历史研究多一点,真要论粉丝我粉任何汉人王朝。
甚至说起来,我粉汉朝才是最早的。
但是汉朝的军纪就是很差劲,如汉景帝灭吴国的时候,汉军在吴国烧杀抢掠,富庶的吴国毁于一旦。
汉朝管都不管。
另外,再说说为什么明朝的军纪最好。
我知道很多人会说什么杀良冒功的事情。
这就是历史的另一个不了解地方。
那就是对史料的不了解。
汉唐的史料是很少的,那种档案就更少了,这么说吧,明朝之前的王朝的所有档案加一起,还不到明朝现存所有档案的一成。
汉朝的就更少了。
因此明朝史料丰富,关于杀良冒功的审查记录留存的多。
那为什么留存的纪录多呢?
因为明朝的监察制度是最完善的。
这就是另一个很多人忽略的事情了。
那就是越古老的王朝制度越简陋,越新的王朝制度越健全。
明朝对军队的控制,监察制度,对于战功的审核制度远非汉唐能比的,因为查的严格,所以记录就越多。
就好比,一个国家刑事案件多不代表这个国家不安全。因为这个国家的警察真的办事,抓住了犯人,所以这个国家反而安全。
除此之外就是一些王朝对于民权的认识,这些都是历史书看不到的。
同样是封建王朝,对于人命,对于百姓的权重是不同的。
打个比方,汉朝官员杀百姓和明朝官员杀百姓,性质是截然不同的。
在西汉,郡守杀个人汇报一声就行了,很多士绅豪门杀起来甚至不需要太多证据。
乃至有郡守写诗感慨时间太少,杀人太少,西汉才有了酷吏的说法。
但是明朝能这样杀吗?人家真有法制,一省巡抚也不能随便杀人,需要杀头的犯人是需要刑部审核的。
汉朝哪里会审核?
又如,安史之乱的时候,唐朝请来的外国军队洗劫了洛阳。
明朝能以这样的条件请援兵吗?
当然不行,但是很多人是意识不到这样的区别的。
王朝之间看似是换了一个姓氏,实际上是统治的逻辑,制度都是不同的。
你以为是换了一个姓氏,实际上放在游戏里面是从中世纪进入了启蒙时代。
看似是王朝变了,实际上是一个时代变了。
但是这样理解不是每个人都有的。
他们就觉得每个王朝是一回事,汉朝对外战争厉害,那么汉朝百姓就过得很好。
你说明朝百姓过得好,那么就是明粉给自己脸上贴金。
其实这就是莫名其妙,相差一千多年,明朝百姓过得好很难理解吗?
这是什么丢人的事情吗?
这两个朝代就不在一个维度,承认明朝比汉朝好就很难吗?
最后说一下,只要明朝和清朝相比是相对公平的。
注意是相对公平。
因为这两个朝代之间并没有明朝和汉朝那样的技术差距。
吃的粮食,用的货币都是一样,清末则是另一回事。
清朝还是发展了一些工业的。
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鲸落 - 33 个点赞 👍
原本只看中国历史的时候我们的观点是:大清和所有封建王朝一样该骂!
睁眼看世界看完世界历史之后再回来:大清你是真该死啊!
这个地球上没有任何一个国家和民族像中国人一样关注历史、政治的,属于绝无仅有了
就这种程度还被称作只关心、只懂中国历史
简直荒唐!
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聆听 - 29 个点赞 👍
那就讲讲世界史、对比中外历史?
清朝对中国的治理,与葡萄牙对巴西的治理是很相似的。尤其是最后清末新政,和葡萄牙结束在巴西统治前的政策更是极为相似。
因此我们可以看一下巴西独立的历史,由此来对照清末新政。
借助AI,我们可以很轻松地完成这项工作:、
从清末新政(1901—1911年)到湖北独立(1911年),与葡萄牙王室在巴西推行新政(1808—1822年)到巴西独立(1822年),两者在政策设计和时间间隔上存在显著相似性,具体分析如下:
一、政策内容的相似性
- 经济自由化改革
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清末新政:设立商部,颁布《公司律》《破产律》等法规,鼓励实业发展,部分解除工商业限制。
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葡萄牙巴西新政:解除巴西的贸易和工业禁令,允许巴西与其他国家直接贸易,并取消殖民时期对工厂设立的禁令。
共同点:均通过放松经济管控刺激本土工商业,但未改变宗主国对核心资源的控制。 - 教育文化开放
- 清末新政:废除科举(1905年),创办新式学堂(如京师大学堂),派遣留学生,推动教育近代化。
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葡萄牙巴西新政:允许巴西建立大学、博物馆等文化机构,打破殖民时期的文化封锁。
共同点:教育开放催生了新知识分子阶层,后者成为独立运动的重要力量。 - 军事现代化尝试
- 清末新政:编练新军(如北洋六镇),创办武备学堂(保定军校),试图建立近代化军队。
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葡萄牙巴西新政:在巴西设立军事院校,强化殖民地的武装力量以应对分离倾向。
共同点:军事改革反而为独立提供了组织和人才基础(如北洋军成为辛亥革命主力)。 - 政治体制调整
- 清末新政:设立咨议局(1909年)、资政院(1910年),模仿君主立宪,但实际维护满族特权。
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葡萄牙巴西新政:将巴西升格为“葡萄牙-巴西-阿尔加维联合王国”(1815年),名义上给予平等地位,实则强化王室集权。
共同点:形式上赋予殖民地/地方更多自治权,但未能解决权力分配的核心矛盾。
二、时间间隔的趋同性
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葡萄牙巴西路径:
1808年王室流亡巴西并启动新政 → 1822年巴西独立,间隔约14年。 -
清末路径:
1901年清政府启动新政 → 1911年湖北独立(武昌起义后次日宣布独立),间隔约10年。
核心相似点:改革启动后约10—15年内,因未能化解根本矛盾,反而加速了分离运动。
三、改革动力的同构性
- 外部危机倒逼改革
- 葡萄牙王室因拿破仑入侵(1807年)流亡巴西;
- 清朝因八国联军侵华(1900年)被迫推行新政。
两者均为应对殖民统治/主权危机而被动改革。 - 目的:延缓独立而非真正解放
- 葡萄牙试图通过松绑政策维持对巴西的控制;
- 清末新政被批评为“保大清不保中国”,旨在延续满族统治而非国家近代化。
改革本质是统治集团的自救,未能满足民众对平等与自治的诉求。
四、统治结构的相似困境
维度 葡萄牙-巴西模式 清末模式 中央-地方关系 王室迁都里约热内卢,强化巴西中心地位,加剧地方离心。 新政削弱地方督抚权力,激化满汉矛盾。 族群矛盾 葡萄牙裔精英垄断权力,巴西本土势力被边缘化。 满清以“皇族内阁”排斥汉族官僚。 改革后果 短暂繁荣后,巴西因经济自主权不足爆发独立运动。 新政加剧社会矛盾,成为辛亥革命导火索。 五、历史影响的镜像关系
- 加速独立进程
- 巴西在王室回归葡萄牙(1821年)后次年宣布独立;
- 湖北独立触发各省连锁反应,清朝迅速崩溃(1912年退位)。
规律:改革短暂强化统治后,因利益分配失衡反而催化分离。 - 制度遗产的延续性
- 巴西独立后沿用葡萄牙时期的行政与法律框架;
- 民国继承了清末新政的军事、教育体系(如北洋军、新学制)。
两者均证明:殖民/封建统治者的改革虽动机保守,但客观上为现代国家构建奠定基础。
结论:被动改革的悖论
清末新政与葡萄牙巴西新政的相似性,揭示了“保守型近代化”的共同困境:统治者试图通过有限改革延续旧秩序,却因无法解决权力分配、族群平等、经济自主等根本矛盾,最终被改革催生的新势力推翻。两者间隔约10—15年的崩溃周期,印证了改革若缺乏真诚的权力分享机制,只会成为加速旧秩序瓦解的催化剂。
那么,通过了解世界史,对比中外历史,结论也就呼之欲出了:
清政府对中国实行的是殖民统治。
那么,世界史和中国史的对比还可以更多一些吗?还可以更多一些。明末这段历史如果能够和世界史范围内的巴黎公社起义对比,很多事情就一目了然了。
满清入关与普鲁士支持法国镇压巴黎公社,在前半段是一模一样的。只是在后半段满清决定取代明朝,迫使明朝剥削阶级与劳动阶级走向联合。
在最初阶段,梯也尔联合普鲁士镇压巴黎公社,与明朝士绅联虏平寇,本质上是一样的。
我们从明朝联虏平寇的角度对比梯也尔镇压巴黎公社,就会发现二者惊人的一致。这就导致我们几乎可以直接引用经典著作《法兰西内战》的分析和结论。
大家对明朝联虏平寇的情况比较熟悉,我简单介绍一下。
早在1637年,茅元仪就创作了《平巢事迹考》一书,主张联虏平寇。1638年,姚康也创作了《太白剑》一书,也论证了借外兵平内乱的可能性。姚康后来还进入史可法幕府,执行了这一主张。1644年7月,史可法派遣使团北上,携带白银十万两、黄金千两、绸缎万匹赠予清朝,并提议与清朝以黄河为界南北分治,通过缴纳岁币的方式,联合消灭李自成。1645年初,迟迟不肯北上争取河南山东的史可法派兵进入河南,力图与清军会师,联合打击李自成。
在这样的背景下,前有吴三桂欺骗李自成、拖延李自成进兵山海关、同时引清兵入关,在山海关决战的关键时刻盐湖清军背刺李自成,后有宣大总兵姜瓖背刺李自成、破坏李自成山西防线。同时还有史可法出兵河南,联合清军背刺李自成。至于山西士绅帮助清军快速将大炮运抵潼关前线导致李自成战败的事情都不算大事了,可以忽略不计。
很多网友问李自成为什么那么快就丢失了北方。那能不快吗?你面对白天黑夜十面背刺、前后左右全面围攻你也麻。
梯也尔借兵普鲁士在世界史上,以及无产阶级革命史上,也都是经典的案例了。按理说是党员群众耳熟能详的事情,不过考虑到“我们中间的某些人”不学无术,早就不熟悉这些历史了,我这样只看过一鳞半爪的人也只好临时找点资料强行介绍一下。
在普法战争失败的背景下,1871年3月18日爆发了巴黎公社起义。这个巴黎公社起义就相当于李自成。
法国政府首脑梯也尔带着1.5万残兵跑到凡尔赛,这时的梯也尔就像南明弘光。
然后梯也尔和普鲁士谈判,割让阿尔萨斯和洛林,赔款50亿法郎,要求普鲁士首相俾斯麦同意释放法军战俘来镇压巴黎公社起义。后来到了5月10日,普鲁士一共释放了10万战俘。这个梯也尔就相当于史可法。
4月6日,凡尔赛的法军主力已经有了6.5万人。后来普鲁士又给他补了5万多,达到11万人。普军占领着巴黎的背部和东部炮台。普军切断了巴黎的粮弹补充,与凡尔赛军形成夹击之势。这就相当于一片石之战期间,清军已经形成横跨北方长城以外、包围京城的局面,然后与吴三桂联合攻击李自成。梯也尔这个时候就相当于吴三桂。
4月7日凡尔赛军发起进攻,巴黎公社的1.6万作战部队和4.5万预备部队进行了坚决抵抗。至5月3日,旧军官发动叛变,公社军遭到重创。随即凡尔赛军总攻。5月17日起,凡尔赛军组织了13万大军开始进攻巴黎。5月21日下午凡尔赛军共进巴黎。战至28日,巴黎公社起义失败。巴黎公社7.29万名战士牺牲,2.98万人被枪杀,6万人多人被捕或流放。这就与姜瓖等叛卖李自成、谭弘出卖李来亨很接近了。
满清和普鲁士唯一的区别,就是他们野心更大,周边掣肘的敌人更少。因为经过崇祯十几年的错误应对,满清已经整合了蒙古各部,不用像普鲁士还要担心英国俄国奥匈帝国的牵制了。很多人不知道满清入关之前已经开始染指西北了,并不是那个局限于东北的势力了。倘若普鲁士在普法战争之前就已经吞并英国、重创俄国、统一奥地利,那么他们显然不会满足于协助梯也尔。
你看,经过对比,我们很轻松发现,明清之争的确反映出绝大部分中国人只关心或只懂中国历史。一旦他们开眼看世界,就会一眼看穿满清殖民本质。
1644-1840史观的正确性,篡改版1840史观的荒谬性,清末“开眼看世界”的震撼性,也就在这一瞬间达到了顶峰。
也许在接下来的斗争中,“开眼看世界”都要变成不可说的事件了。
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风大 可稍息否 - 21 个点赞 👍
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M3小蘑菇 - 17 个点赞 👍
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白狗啵啵啵 - 15 个点赞 👍
我其实非常乐意看世界史,我可以放弃华夷之辨和甲申国难亡天下的。
我完全支持要充分发扬“人类历史从1500年进入近代”的观点。
要看世界史就不能把八旗和秦军对比,世界都进入1644年了,进入十五世纪中期了,怎么能和近代之前的世界对比呢?要把1644入关的满洲八旗和1645年成立的新模范军对比,要把康熙朝的八旗和路易十四在大同盟战争中一国战两洲的法军对比,要把乾隆朝的八旗和1775年华盛顿的大陆军对比,要把嘉庆朝的八旗和拿破仑的大军团对比,这样才能体现出八旗军事贵族集团在世界历史中的反动性。
反正我是无所谓的,在鞑靼统治东欧的时候,大明能推翻大元;在欧洲人向帖木耳帝国求助企图东西合璧夹击奥斯曼帝国的时候,大明的天使能去质问帖木儿为什么不朝贡;大明半身不遂的时候延平王还能攻陷热兰遮城;大清倒台后的中国,是亚洲第一个共和国;民国军阀再烂,也不妨碍能支撑全面抗战至少八年;从大清签《辛丑条约》到新中国签《板门店协定》只过了52年。反正大清从1840——1911打死的洋人还不如祖鲁战争中的祖鲁人这种原始部落多,大清前的中国不掉队,大清后的中国能战平,这肯定不是中华文明的问题。
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Gold L - 10 个点赞 👍
有什么问题吗,我在国外到处跑的时候,遇见的大部分外国人连世界地图都看不懂,认不出自己大洲以外的国家,甚至认不出自己的国家——普通老百姓不关心外国历史简直太正常不过了
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太一辰子 - 8 个点赞 👍
说的完全没毛病。
就以简中历史观里津津乐道的300年王朝周期律来说,这种很多人自己脑补出来的普世叙事其实仅存在于这个土地上。
小日本那个天皇存续了超过两千年,旁边金胖之前李氏王朝,存续了600年,一战奥匈帝国那个著名阿布斯堡王朝也延续了650年。纵观全球,存续500年以上的王朝两只手都数不过来。所谓300年王朝周期律有且只有中国。
更有趣的是,当我在别的回答里说这个事,竟然有人反驳说,天皇没有什么权力。你有没有用你脑子的另一边想过,全球视角里王朝周期律不存在,其核心原因会不会就是因为除了我们之外的绝大部分地方,统治者的权力都很难有效集中。
简中把繁荣和大一统下权利的绝对集中,看成必然的因果,才是全球历史观中的特例。
这个问题下的另一个答案里,有人拿明朝前期的大一统繁荣来鄙视同时代欧洲的混乱,但是你但凡沿着这个思路在多想一点,自1600年以后人类历史中规模空前的文明进步,本来就和所谓大一统所带来的繁荣没有半毛钱的关系。
甚至是反过来,在人类历史最为成功,经济技术以及生产力发展最为空前的500年里,所有所谓的大一统尝试几乎无一例外是失败的,包括但不限于拿破仑,德三,前苏联。唯一维持表面大一统的美国,本质上也只是一个联邦形式散装的所在。
如果以大一统式的繁荣作为成功的标准,世界历史近五百年,从来没有一天成功过。但是换个视角,以进步和发展为标准,中国历史只有1980年以后的四十年才够得上标准。
正是这种对于国家成功标准认定的本质上差异,造成了简中理解当下全球环境时产生了系统性谬误。
在简中的历史观里,稳定是压到一切的要素。因此,在西方世界里司空见惯的观点分歧带来的思想不统一,司法独立带来的权力边界的再定义,民间资源集中形成的局部市民自治,在简中看来,都是祸乱之源。
西方世界表面的那些乱像,以简中中国历史观的视角,无一例外的都是亡国之相。然而,你但凡从世界的角度来看,他们近代几百年,差不多每一天都在这样的秩序下度过的。甚至可以说,正是社会权力的每个环节都处在实时的动态博弈和再平衡,西方世界的底层结构远比简中以为的要稳定的多。
而这种以中国的视角看世界带来的最大的问题,就是把中国首次充分融入世界秩序而成就的有史以来的最伟大的四十年的根本原因,误判为大一统下的必然,甚至是权力集中秩序下的制度优势。
而这种误判可能带来的最大的恶果,就是将这四十年,最终演绎为一个两千年历史中的偶然。
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飘来飘去 - 8 个点赞 👍
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奇迹 - 7 个点赞 👍
那咱们就跳出中国历史看呗,万历几十年不能上朝,还跟刚结束战国武德充沛的日本在朝鲜打了一仗,把对方打败了。
进入江户幕府的日本,有人拿它和清朝时的中国对比过吗?
视野再大点,英国 1640 是不是刚完成光荣革命,再过一阵时间,欧洲各国在海上争霸,然后工业革命。
还有美国,大概雍正乾隆时期才独立?但是人家工业化速度发展惊人
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Goroyal - 6 个点赞 👍
我就是喜欢研究世界历史,才对所谓的明清之争嗤之以鼻。所谓的外族统治,在世界历史上简直太普遍,太正常。因为封建社会就是如此,封建社会的核心是封建等级制度,插进去一两个外族毫无影响。
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Gaarmat - 4 个点赞 👍
看历史要学会横向对比。
明朝时期对比西方大概是从最初的八二开逐渐发展为六四开。即便是明末,从海上军事实力的角度出发,仍旧不弱于西方。
满清则是从五五开的局面一路堕落,最鼎盛时期打个雅克萨都要吭哧吭哧打半天。
到清末,除了人口之外,几乎已经没有其他可以称道的优势(哦好像还有个茶叶)。
这就是很多人引以为傲的封建统治发展到巅峰时期的满清。结果连个蕞尔小国(就连日本都能崛起成东亚霸主)都干不过。
最后清末新政,还搞出皇族内阁,拉了一坨大的,然后褒姒,这种结局便宜他了。
我不是说汉人政权一定会比满清强,但至少甲午战争,不会投降那么快。如果是汉人政权绝对能和日本再拖个三四五六年。
地大物博,人口众多,耗都耗死日本。
根本就不会存在赔款两亿的说法。你看日俄战争以后沙俄惨败,人家搭理日本吗?
近代史的分水岭就是甲午战争。只要甲午那一战能胜,那基本上就宣告着东大霸主地位的重新回归,可惜这一战天不佑中华。
甲午不战败,就不会有八国联军入侵,也不会有后面的抗日战争。到一二战时期正好能收回被沙俄侵占的土地,只能说可惜。
所以说,讨厌满清并非只基于一个简单的民族立场,而是恨其不争,恨铁不成钢。
只可惜这快铁是废铁。
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彼得大帝 - 1 个点赞 👍
知乎的水平现在退步这么严重吗?
怎么办?
要想多了解世界,中国的历史和社会科学知识科普都迫切需要转向。
在科普上,削减中国历史,尤其是中国古代史的分量。与此同时,加强对中国近现代史和世界近现代史的科普。少点中国古代史,多了解世界其他地区的近现代史。缺少对世界近现代史的科普而过于沉迷于中国历史已经使得我们的许多知识精英和领导人都懒得了解世界,也没有能力了解世界,特别是现代世界的形成。
在研究上,削减中国历史,尤其是对中国古代史,以及古代思想史的支持(考古史例外)。许多关于中国古代史的研究几乎毫无现实意义,只是在浪费纳税人的钱。与此同时,大大加强对中国近现代史和世界近现代史的研究,特别是有比较的社会科学研究。只有比较才能让我们更好地吸取别人的经验和教训,少走些弯路和歧路。作为世界史教授,说这番话不就是为了多要研究资金吗,一群人瞎分析什么?而且中国的世界史研究确实很落后。
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在历史叙事中,华夏历史的脉络就是以夏变夷,几千年分分合合、王朝选代,都在以儒家仁义道德为最高价值观。承认儒家价值观就是正统。道统标准和世俗政权牢牢锁死了中国人的历史观。要不满清王朝登上大统后还喋喋不休的为自己的正统所辩护。清末革命志士还不停呐喊驱逐鞑虏。
而看了复旦大学唐世平教授的《国际政治的社会演化》,对历史又有了新的认识。唐世平并没有专门发表过关于明清历史的系统论述,但如果用他的理论框架去“推演”明清易代,可能会颠覆许多传统的历史叙事——在他看来,这或许不是简单的“王朝循环”,而是一场残酷的“制度进化淘汰赛”。
他提出了 “社会进化范式” ,核心逻辑是:制度、技术、组织形态会在竞争环境中通过“变异-选择-遗传”不断演化,适者生存。
这个框架原本用于解释国际体系的变迁(比如为什么欧洲能崛起),但完全可以移植到历史分析中。用他的视角看明清之争,明朝的崩溃,不是简单的“皇帝昏庸”或“农民起义”,而是一个复杂系统在多重压力下逐渐失去适应性的过程。
对明的灭亡,唐世平教授归结为制度的僵化。明朝财政制度的“路径依赖”是税收体系长期依赖农业税,无法有效汲取商业财富,面对小冰期灾害、战争开支时,财政系统崩溃是必然。
制度一旦形成“路径依赖”,就会抑制创新,直到被危机摧毁。
明朝火器初期领先,但后期研发和组织能力被清朝(后金)的“学习-模仿-改进”机制反超。军事技术的创新停滞也是其失败原因之一。进一步概括,这就是“变异”不足,系统封闭导致无法产生适应新环境的“变异”。
政治精英的“内卷化竞争”更是明灭亡的根本原因。党争、官僚系统的腐败,可以看作系统内部消耗资源、却无助于应对外部威胁的“恶性变异”。
而清朝具有“适应性优势”,是被低估的“制度学习者”。
后金的“混合制度创新”表现为,八旗制度不仅是军事组织,更是融合满蒙汉资源的政治-经济共同体,比明朝卫所制度更有弹性。
清通过模仿明朝官僚制和重组整合多元文化,形成新形态。制度创新变异十分成功。
在战略灵活性方面,清朝(后金)在不同阶段灵活调整战略,联蒙、用汉臣、统战边疆势力,而明朝长期困守“华夷秩序”的意识形态。而社会进化理论强调,环境变化时,谁能更快“选择”有效策略,谁就生存。
同时还强调偶然性的作用,李自成推翻明朝、吴三桂开关等事件,在唐世平看来可能是“历史偶然”,但清朝能抓住偶然机遇,说明其系统具备“应激适应能力。
唐世平最反感的,就是目的论历史叙事,比如“清朝必然取代明朝”。他的框架会强调,多重竞争同时发生,明朝不仅要对抗后金,还要应对农民起义、边疆叛乱、全球白银流动引发的经济危机……系统在多线压力下更容易崩溃。
如果明朝在嘉靖-万历时期能推动财政军事改革。类似同时期欧洲的国家建构,或许可能避免崩溃。但制度僵化让“改革变异”被扼杀。
清朝的胜利不代表“先进”,只代表其制度在17世纪东亚的特定环境下更具适应性。这种适应性后来也成了枷锁,乾隆后的封闭僵化。
对于明清之争反映出中国人只关心和只懂中国历史一说,是因为唐世平的理论深入剖析了历史细节,看到了底层机制。
从唐世平教授的视角来看,明清之争不再是“汉和满”的历史叙事,即蛮夷互变,而是两种制度系统的竞争。这对理解多民族国家的形成有启发。一个系统想要长期存活,必须保持开放、允许试错、及时淘汰无效制度。明朝后期恰恰相反。国家竞争本质是制度演化能力的竞争。历史没有“终结”,只有不断的变化与筛选。
一句话总结,唐世平的观点切中了对中国历史的封闭化研究,只是纵向解剖,而缺乏横向比较。中国历史的研究只专注于适应性而在竞争性上,缺失了竞争对象。
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