明朝的版图已经包含几乎所有的现代领土,为什么要强调清朝版图贡献论?
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难道就因为半个西域,就必须强调清朝的版图贡献论?
是的,而且还因为西域目前在国际上异议。
版图奠定这事,是从今往上倒退的。
我们的中学历史课本,无论什么年代哪个版本,张骞通西域和丝绸之路一定是单独的一节课程,为什么?因为我们需要用这个来证明我们早在两千多年前就拥有对西域无可置辩的主权。以2022年新修订版初中历史课本为例,西域都护府标志着西域开始正式归属中央政府,今新疆及巴尔喀什湖以东以南广大地区成为我国领土。

但是你什么时候见课本上讲海南成为中国领土一部分的事了?为什么不讲呢?因为没必要讲,再反华的西方也没有表示海南不属于中国的。
所以我们课本上,偌大的中国版图,强调中央政府对其实施有效管理的只有西汉的西域都护府、元朝的宣政院、清朝的台湾府,对应的正好是新疆、西藏、台湾这三处敏感地区。

明朝的奴儿干都司在最新版本的课本中也单独写了一句,虽然还是在明朝地图的下方楷体的小字部分以作为配图说明文字的方式,但终究是写了。
现在的课本较之于之前课本一个很大的变动就是台湾岛已经开始和大陆上的政权颜色一致了,就像上边这个明朝地图。而这个变化是从元朝开始的,就是上边那个元朝部分截图的里头,在新编课本62页说的元朝“东南地区,在澎湖设置巡检司,加强对台湾的管理,这是历史上中央政府首次在台湾地区正式建立行政机构”。
相对应,你看宋金对峙图里的台湾岛还是和西辽、大理、吐蕃一个颜色。
说回问题本身。题目里说“明朝的版图已经包含几乎所有的现代领土”,这不成立,就以上边那个明朝图为例,这是当初中国历史地图集制定的明朝标准地图,可以看到较之于当今国界线,是缺了新疆大部分地区和漠南蒙古的。虽然这个图的选择时间很有小巧思,并没有和其他朝代那样择取最大时间,比如交阯布政司就不在版图内,更不用说八百、老挝、缅甸和大古剌等宣慰司了。
因此,强调清朝版图贡献论并不是说清代首次将蒙、疆、藏、台纳入中央政府管控之下,而是清代时期同时拥有对这几处地区的管理权,“奠定了现代中国的疆域版图”。
其实我个人不太建议这么讲,因为如果仅仅强调清朝的版图贡献,那么反而给了台湾分裂的理由,因为清朝通过正式条约的形式将台湾割让给了日本,无论是清末自己的地图还是民国三十四年之前的地图,台湾都是作为国外领土标注的。因此,如果非要只用清朝来论证现代中国领土,台湾反而没有法理。
事实上,谭图的明朝图我觉得是最应该修改的图,不过问题不是出现在的交阯这里,你看亦力把里的范围,在葱岭的上方,有一块凹进来的地方,这里是喀什,谭图当时考证哈实哈儿被帖木儿汗国所占。
邓锐龄在《〈中国历史地图集〉元明时期西北边疆图幅地理考释》里解释这里应该是在1428年到1432年之间被撒马尔罕(帖木儿汗国)占据的,也就是宣德三年到宣德七年,既然谭图明朝全图选择的是宣德八年,所以必然没有这一块。
而这也造成了在2022年历史课本中完全展示涵盖整个中国领土范围的十张不同时期的朝代图(西汉、东汉、三国、唐前期、唐后期、宋辽、宋金、元、明、清)中,只有明朝这张图没有完全覆盖中国现在的领土范围。
但凡把明朝前期全图的断面时间修订为宣德元年以前,就可以补上这个窟窿,还能展示出交阯布政司。
说到这儿,我好奇地去查了一下谭图的历代全图,发现在谭图中出现的24张不同时期的全图中,“政权部族界”内设色政权范围未能完全覆盖今日领土的一共有7个,分别是宋北魏、齐北魏、梁东魏西魏、陈北齐北周、隋、明、清光绪三十四年,前五个都缺东北的高句丽,明朝缺的是西北的哈实哈儿,清后期缺的是台湾岛。
高句丽目前不知道国家的态度是什么,课本里也没有放这几个时期的图,不过吉林那边在七月份的时候已经明确说“要理直气壮讲清楚夫余国、高句丽、渤海国的历史”,大概或许是要做一些调整了吧。清朝这个倒是知道,今年新出版的《清史地图集》里台湾正常设色,只是不标注行政区划名称,而且括注日占字样。
而在以前的谭图里,清末这里是这样的:
那就是说,当前国家认可的历代地图里,只有明朝这个是缺一块的,因此别说是“明朝的版图已经包含几乎所有的现代领土”不成立了,就算换成“明朝加亦力把里政权的版图”也无法包含所有的现代领土,因为喀什在部族线外。
可要是把哈实哈儿画进亦力把里政权里,那明朝就必然要画交阯布政司,甚至是八百大甸宣慰司。当然,做这么一个修正其实并不需要做太大调整,只需要把宣德八年这个时间往前调整到永乐二十年就可以。我试了试,如果修正过来,大概这样:
所以问题就来了,如果宁可金瓯有缺,明朝也不能画交阯的话,会是个什么心态呢。
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宁南左侯 - 198 个点赞 👍
越强调版图论越证明满清有罪
自汉唐以来,泛亚洲大陆一直都采用朝贡、羁縻、藩属的体系,这套规则正是中原文明制定的,我姑且称之为“天下体系”。
然而这套体系因为满清的费拉不堪彻底丧失了话语权,中华大地被迫接受了威斯特伐利亚体系,天下体系彻底消亡,所以才会有“版图”这种东西。
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迈达斯之手 - 169 个点赞 👍
我是很认同明朝的疆域包含东北甚至西藏的。
奈何一部分人非得说辽宁有人起兵是“外国入侵”。如果连续册封了六代的建州左卫都指挥使管辖的土地都算外国,那乌斯藏国显然更是外国了,西南的间断册封的土司也是外国了。这么一算大明就只剩下三四百万平方公里了,确实是尬黑了。
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kumamon - 83 个点赞 👍
看问题要看本质。
现象是这些人说满清领土有贡献。
你以为重点是领土?不不不,他们根本不在乎领土。如果真在乎领土,俄罗斯侵占了中国大量的领土,还在海参崴举办活动庆祝,他们早就对俄罗斯恨之入骨,落井下石了。
但他们反应平淡,甚至默认了海参崴的俄罗斯名字,对此事翻篇不提。说明人家根本不在意什么领土不领土的,领土只是迷惑普罗大众的幌子。
这句话的重点是“满清”!
强调满清的领土贡献,不是真在意这些领土,而且为了洗白满清。
否则,按法理追溯,也是越早越好,哪有突出强调满清的道理?
你认真想想,那些所谓的领土爱好者,是真对领土狂热吗?不,他们根本不提现在中国没有控制的领土,连藏南都默认忽略。他们字里行间,长篇大论,都在灌输一个理念,那就是:满清伟大光荣正确,没有爱新觉罗,就没有新中国!
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约瑟夫 - 62 个点赞 👍
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楚风 - 42 个点赞 👍
我认可你这说法,但不能双标。
你说带明版图包含当今领土,那没问题,发源于辽宁抚顺的努尔哈赤就是明朝人,明清交替是地方藩镇吃鸡。
如果你说满清入关是外国人侵略,那也没问题,那外族的起源之地辽宁抚顺就不在明朝的版图上,或者至少老奴成年的时候它已经不在明朝版图上了。
总不能说地是带明的地,人不是带明的人吧?
某个国家土地上全是外国人的例子那也有,纳卡被割让后没撤走的亚美尼亚人,苏联解体后滞留哈萨克斯坦的俄族人,都是如此,但这是暂时的,比如哈萨克斯坦独立30多年,已经把俄族问题解决的差不多。
建州三卫可是朱棣设置的,到明末有200多年,怎么带明统治了200年还是外国人?
同样的,如果你要认三宣六慰是明朝实际统治范围,大明实控新加坡和达尔文港,那建州左卫也得是明朝统治范围。
不能画地图的时候说他们是,造反了又说他们不是吧?
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烟之骑士蕾姆 - 24 个点赞 👍
巅峰面积550万平方公里,常态面积350万平方公里的明朝啥时候包括几乎所有现代领土了??
谭其骧版本的地图开疆骗骗初学者就好了,真研究历史的谁会觉得明朝实控西藏和外东北?


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人生如弈 - 24 个点赞 👍
这个“几乎”也差太远!东南有“不征之国”,西有亦力把里/吐鲁番国,北只到长城。
明朝只是一割据朝代,跟其他未统治地区并列为中国历史的诸侯国,谈不上大统一
明朝版图类似于另一个春秋战国,大家都是中国领土,但未必都是明朝的。
除“不征之国”台湾和西域外,名义上西藏和东北也是明朝羁縻之地,但正如历史地图学权威元老谭其骧指出,大明对这些地方“真正的统治谈不上”!
的确如谭老所言,明朝只是名义上的羁縻,真正基本没啥管理。但凡大明要像清朝前200年,有几次正儿八经的管理,今天也就不会有争议了。
明朝对这两地区唯一拿的出手的管理方式就是朝贡+册封,但偏偏明朝对朝鲜和琉球朝贡册封关系那是相当频繁,次数简直碾压这两个地区,也不见得朝鲜和琉球就是明朝的一部分。
明朝在东北大设长达近2000里的辽东边墙,你若说边墙以外是明朝领土,明朝自己又不同意
相比于清军可以到尼布楚地区去跟沙俄干仗,划定边界,大明在1490年代,对于朝鲜军队侵入黑龙江地区,根本一无所知。
更有甚者,当年朝鲜世宗之时(明朝宣宗时期),发动猪婆江之战,将鸭绿江南岸和图们江一带的女真人据点悉数攻破。
明宣宗收到建州被犯的报告时,大明宣宗皇帝是怎么回应的呢?
《明实录》:远夷争竞,是非未明,岂可偏听。
换言之,朝鲜侵犯东北,大明皇帝认为,这跟明朝有啥关系?
奴儿干地区,名义上是明朝羁縻之地,实质是唐元二朝灭亡后遗留下来的中国割据
在东北,明朝在认定自己的东北边境时,则更多地认为辽东就是明朝的边境,而且还是“极边之地”,根本就忽视吉林黑龙江乃至更北之地,女直朵颜等部落对明朝的骚扰叫“犯我边境”,“侵犯边境”等。
《明宣宗实录》
今西北二边最为要害,乞行附近都司卫所整肃部伍,练习士马,及于江北腹里卫所选官军之精锐者往守北京、山西、陕西、辽东极边之地。
《明英宗实录》
壬午敕弗提等卫都督常安奴并大小头目人等,正统十四年,尔等诱引北虏,犯我辽东边境。
戊寅命监察御史李纯巡抚辽东赐敕曰,辽东极边地方广阔,军马众多。
但有畏惧征操投托势要隐身不出者,尔即拿问明白,官削其职,发辽东极边,立功军。
各卫所军士有奸诈强横胁制官府教唆词讼陷害良善者,即便拿问,打一百,全家发辽东极边,守墩哨。
戍宣府,若仍不遵移文,捕获全家,戍辽东极边。
《明宪宗实录》:
敕谕考郎兀等四十四卫都督撒哈良等曰,尔女直卫,分乃我祖宗所设,世授尔以官职,积年朝贡,所得赏赐亦已厚矣,正当感恩图报以全臣节,今乃背义,忘恩纵其部下,犯我边境。
建州左卫女直都督董山等,以听招抚来朝,贡马及貂皮,上以山等,尝纵部落犯边,遂召集诸夷于阙下,降敕谕之,曰,尔等俱系朝廷属卫,世受爵赏,容尔在边住牧,朝廷何负于尔,今却纵容下人紏合毛怜等处夷人侵犯边境。
都督董山等忘恩悖义,輙率丑类,侵犯我边。
朵颜穷迫,潜结海西,转市于我,而海西藉彼马力,数犯我边。
己巳兵部臣奏,辽东守将言谍报建州女直尝有怨言,欲兴兵犯我边境。辽东外东北,明朝并不视为领土,而是视为“奴儿干国”,永宁寺碑文不是写得很清楚吗?
《重修永宁寺记》(□号代表已腐不明的字): 惟奴儿干国远□□之表,道万余里,人有女直或野人、吉列迷、苦夷。
《重修永宁寺记》:洪武间,遣使至其国而未通;永乐中,上命内官亦失哈等□,锐驾大航,五至其国,抚谕慰安,设奴儿干都司。乌思藏,名义上是大明羁縻之地,但偏偏达赖喇嘛却是蒙古首领册封的,而不是大明册封。
明朝对当地的只是名义上的羁縻,管理上那是相当懒惰,这一点我一直批评大明,对当地的同胞兄弟关心做得不够好 :
1372设乌斯藏,朵甘卫指挥使,西藏成为大明羁縻之地
1385帕竹内部的动乱,我大明不动如山;
1432桑结坚赞与扎巴迥乃王位(第悉)争夺战,我大明不动如山;
1469仁蚌巴控制帕竹,操纵阐化王废立,我大明不动如山;
1479仁蚌巴占领拉萨等地,我大明不动如山;
1532俺答汗领5万大军穿越甘肃,攻灭青海亦卜剌,我大明不动如山;
1553仁蚌巴与拉堆绛家族混战,我大明不动如山;
1565辛厦巴起兵造反杀死阿旺吉扎之子控制大部分后藏,我大明不动如山;
1569俺答汗又攻入青海,劫掠西藏,我大明不动如山;
1573俺答汗征服整个青海,将川西康区纳入蒙古版图,我大明不动如山;
1577俺答汗和西藏格鲁派哲蚌寺法台索南嘉措在青海正式结盟,我大明不动如山;
1578俺答汗首次册封索南嘉措为西藏“达赖喇嘛”,我大明不动如山;
1612鼠、牛年战乱,我大明不动如山;
1613彭措南杰统治西藏全境,我大明不动如山;
1617年蒙古入藏攻打拉萨藏巴汗,我大明不动如山;
1618彭措南杰杀僧俗5000,我大明不动如山;
1618格鲁派联合蒙古军队对藏巴汗王朝,我大明不动如山;
1621蒙古喀尔喀部侵藏,我大明不动如山;
1632喀尔喀蒙古却图汗率军征服青海土默特各部,我大明不动如山;
1633古格王朝僧侣叛乱,我大明不动如山;
1633蒙古的拉尊穷哇洛桑丹侵藏,我大明不动如山;
1635却图汗之子阿尔斯兰率大军几乎攻占西藏全境,我大明不动如山;
1635古格国王及王室遭拉达克杀害,我大明不动如山;
1637蒙古和硕特固始汗控制青海全境,我大明不动如山;
1641蒙古和硕特固始汗发兵攻灭藏巴汗,我大明不动如山;
1637“血山之战”固始汗1万精兵击溃却图汗的3万大军,青海成为了和硕特蒙古的领地,我大明不动如山;
1638固始汗入拉萨和五世达赖结盟,我大明不动如山;
1640固始汗出兵占领康区白利土司,我大明不动如山;
1642固始汗出兵西藏,灭藏巴汗王朝,统一青藏高原,建立强大的和硕特汗国,我大明不动如山。
附:对于东南亚旧港/缅甸/老挝等宣慰司,大明“我只是礼貌性说说而已,你们千万别当真”
如果非得牵强附会,朝鲜国和琉球国都比这些地方更配得上是明朝领土。
旧港宣慰司,明朝官方不止一次地声明,旧港属于爪哇国:
《明实录》:
“爪哇国旧港宣慰司”遣正副使亚烈张佛那等。。。
丙辰赐“爪哇国旧港宣慰使司”臣亚烈张佛那马等五十二人钞纻丝。。。
给“爪哇旧港宣慰使司”印付其使臣张佛那马还盖旧印为所火毁。。。。很多册封的虚名,都只是礼貌性的,并无实质意义。虚名册封地区的内忧外患,明朝也不会有啥实质作为。
而三宣六慰,除云南附近的几个小土司(比如木邦、蛮暮、孟养等)跟能扯点关系外,像缅甸/老挝/八百等广大地区跟明朝其实没啥关系。
并非所有都司卫所,明朝人都认为是自己领土
很多卫所,不过是明朝的一种外交礼仪,只要你愿意来访,我就礼貌性表彰你一点什么:
“朕君天下,凡四方慕义来归者,皆待之以礼,授之以官”。
如果缅甸宣慰司真是明朝领土,那么泰国与缅甸宣慰司在明朝时期,打成一锅粥了,但竟然没一场战争跟明朝有啥关系?
如果缅甸宣慰司能算明朝领土,这无疑是说明朝够烂。
别人战败割掉,至少还曾有一战的勇气,但缅甸算明朝领土的话,那我大明就真的是懦弱不堪了:
1530年代,葡萄牙开始往缅甸渗透,我大明不动如山;
1580年,葡萄牙发动马达班湾海战侵略缅甸东吁王朝,我大明不动如山;
1599年,葡萄牙夺取东吁王朝的勃固城,我大明不动如山;
1600年,葡萄牙占领Sile城,建立殖民据点,我大明不动如山;
1603年,德布里托建立葡萄牙人的天主教王国,我大明不动如山诡异的是,1590年代,就在缅甸东吁王朝面对泰国和葡萄牙,遭遇节节败退之时,东吁王朝却能够向北吞并了原本与明朝具有一定关系的大片缅北地区,最终缅北沦为了缅甸领土,这是明朝向自己的宣慰司割地吗?
离奇的是,当你说明朝向缅甸割地时,明朝粉丝常常借口说“你不知道当时的东吁王朝有多强大”。
但明朝粉丝眼中这么强大的东吁王朝,也不过只是在被别人打败的背景下,北逃时顺便吞并明朝领土,大概粉丝说得这个强大,是不是说比明朝强大?
老挝宣慰司同样跟明朝版图也八竿子打不着
1404年,大明表面上册封老挝澜沧王国为挝军民宣慰使司,这么册封的虚名跟明朝版图有关系吗?
接下来老挝的内忧外患,跟明朝其实没啥关系:
1435年越南王朝趁老挝澜沧王国内乱,迫使川圹归顺越南,我大明不动如山;
1478年,越南派遣一支大规模的武装力量征服孟潘,打败了老挝澜沧的军队防御,洗劫琅勃拉邦,我大明不动如山;
1479年,越南黎圣宗入侵老挝澜沧王国,在川圹置镇宁府,琴姓酋长投降,我大明不动如山;
1479年,越南黎朝攻陷澜沧都城,我大明不动如山;
1556年,缅甸东吁王朝莽应龙出兵攻打当时属于老挝的清迈,清迈国王梅库提向缅甸投降,我大明不动如山;
1558年,老挝塞塔提腊王率军抵御缅甸东吁王朝入侵,我大明不动如山;
1564年,缅军攻入老挝万象,老挝国外塞塔提腊逃遁,我大明不动如山;
1569年8月,缅甸东吁王朝国王莽应龙再次发兵入侵老挝,我大明不动如山;
1574年,缅甸东吁王朝攻占老挝琅勃拉邦,我大明不动如山;
1575年,莽应龙率军进攻万象,赶走了摄政王森苏林,把塞塔提腊之弟扶上王位,我大明不动如山;
1575年,莽应龙派军队开赴老挝平息内乱,我大明不动如山;
1591年,老挝国王诺胶·古曼征服琅勃拉邦,统一全国,宣布脱离缅甸独立,我大明不动如山;可以说,明朝时期老挝、缅甸跟越南和泰国的战争非常频繁,但对于明朝而言,这些战争都只能算作国外战争,跟明朝关系不大。
尽管越南入侵老挝时,明朝偶尔也有过一纸空文来调停,但毕竟是一纸空文,嘴上说说而已,跟一个国际第三国调停者的身份没有区别,大明并无实质性的行动来证明老挝、缅甸、泰国北部(八百宣慰司)是明朝版图。
1432年,暹罗国侵犯八百土司之地,八百宣慰使向明朝报告并求援,“乞发兵讨之”,明朝也仅仅只是“止降敕抚谕而已”,并不愿意为一块不属于自己的地方出兵。
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五六为一 - 17 个点赞 👍
先保证前提成立
“明朝的版图已经包含几乎所有的现代领土”-------
新疆全境跟你一毛钱关系没有
内蒙外蒙,你确实册封过顺义王什么的,但是你自己清楚,双方完全就是敌对状态。而且是对方把你打服了的情况下,你的妥协方案是这样(韩国前几天给特朗普一个王冠,是不是以后韩国可以说,美国是自己的藩属国了?闹麻了)
黑龙江、外东北算你实控过吧,真的时间太短了,属于是谭图敢画、顾颉刚不敢画的那种
最重要的一点,羁縻的程度有强有弱,明朝对青海西藏的羁縻强度,一般;清朝就给出了关于“肢解边疆固有体系、利用自身影响力掺沙子”的最好范本
明朝真正的贡献,在于云南、贵州的开发。在明朝出现之前,云南已经保持基本完全独立的状态接近千年了。。。
还有的事情,是明朝-清朝接力棒,都有贡献,比如对西南土司的改土归流
实在不是爱强调清朝的版图贡献论,而是清朝的贡献是当下领土声明的最好的基础,很实用知道吗。国家很务实,你们也不要一天务虚了,没意思
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rewrwer - 6 个点赞 👍
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wbmj - 6 个点赞 👍
其实强调满清版图贡献论,最主要的原因是:找不出满清的任何一个优点
搞民族团结需要和稀泥,要告诉汉族“虽然历史上满清迫害了你,但满清也带来了你没有的好处”然后找来找去实在是找不到,就找了个版图贡献,原因就在于满清紧挨在民国前面

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M3小蘑菇 - 6 个点赞 👍
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风流阵里急先锋 - 4 个点赞 👍
因为明朝的领土是吹出来的,只是在巅峰时期短暂控制了东北和漠南,至于对西藏缅甸什么的控制力还不如对朝鲜的控制。实际上到了中期以后势力基本上就彻底回缩到了两京十三省,面积比现在的印度都没有大太多。而大清尽管割让了一百多万平方公里的国土给了大鹅,到了1911年中国的法理领土还剩下1100多万平方公里,几乎是巅峰大明的2倍。如果中国一直是大明统治估计现在中国就剩下汉地十八省了,近代俄国企图将势力推进到长城一线的计划极有可能会成为现实。
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西红柿 - 4 个点赞 👍
虽然但是:
西域传上第七十
西域以孝武时始通,本三十六国,其后稍分至五十余,皆在匈奴之西,乌孙之南。南北有大山,中央有河,东西六千余里,南北千余里。东则接汉,厄以玉门、阳关,西则限以葱岭。其南山,东出金城,与汉南山属焉。其河有两原:一出葱岭出,一出于阗。于阗在南山下,其河北流,与葱岭河合,东注蒲昌海。蒲昌海,一名盐泽者也,去玉门、阳关三百余里,广袤三四百里。其水亭居,冬夏不增减,皆以为潜行地下,南出于积石,为中国河云。
《汉书 西域传》还有:
卷一百四十八 西戎
○泥婆罗 党项羌 高昌 吐谷浑 焉耆 龟兹 疏勒 于阗 天竺 罽宾康 国 婆斯 拂菻 大食
《旧唐书》这其中还有汉唐西域这种驻军流官税收都存在的地区。怎么?都不是“中国”而是所谓“外夷”?
“版图”的本义就是户籍和地图,传统中原王朝(除去元清)的“版图”只算直辖州县(包括流官管辖下的土官)不正常吗?
听闾里以版图。
西周· 周公 《周礼·天官·小宰》
三代之君,开井田,画沟洫,讲步亩,严版图,因口之众寡以授田,因田之厚薄以制赋。
宋· 王应麟 《困学纪闻·考史六》
借问此是何版图,答云出自玄武湖。天下户口田亩籍,十年一造贡皇都。
清· 方文 《负版行》
想说地图对吧? 地图前面的文字就是存在一个“边陆之地”。“边陆之地”得到的官职里根本没有安南、日本这种藩属国的“国王”。 《大明会典》一百二十五卷里也把东北和藏区看做“属夷”和“属番”,这一卷里面没有安南和朝鲜。
地方实际上对外接受朝廷的官职(也就是土官),履行义务那就是可以算进朝代的疆域,无论近现代中外划分国界还是谭其骧的地图,都大致遵循了这个规则。
什么外国地图没有、国内觉得控制力不够……
这篇里至少解释了(大多数地图资料都参考上世纪的研究结果而与本世纪新发现的史料违背),至少这篇能做到自圆其说。
至于怎么确立是不是土官,
虽然唐朝对于这个都督府实际控制力几乎为零,但就是存在一个形式上“从羁縻州提升成藩属国”的操作,当地也接受了这个诏令。所以这个都督府可以算唐朝的疆域。
而像南朝日本、唐初吐蕃和明代蒙古纯纯名义上的接受一个官职没有履行什么实际上的土官义务,名义上的请袭都没有,双方交往也完全按藩属国的规矩来,地方对内也不承认,所以不算王朝的疆域。连旧港都不如。
二十二年正月,旧港酋长施济孙请袭宣慰使职,和赍敕印往赐之。
《明史》
永乐二十二年正月“甲辰,旧港故宣慰使施进卿之子济孙遣使丘彦诚,请袭父职,并言旧印为火所毁。上命济孙袭宣慰使,赐纱帽、笈花金带、金织文绮袭衣、银印,令中官郑和赍往给之。”
《明实录》
1436年,哈芝颜英祖往中国觐见皇帝。杜板征服了旧港、折孙(tse tsun)和三巴斯,这些地区都脱离了占婆的管辖,成为南京总督的统辖范围或中国属地。
《三宝垄华人编年史》查看全文>>
空德 - 4 个点赞 👍
清朝与明朝在边疆管理上的核心区别,在于明朝以羁縻册封、间接管控为主,清朝以军事征服、行政建置、制度整合推进直接管辖,具体差异体现在各个区域:
在东北,明朝设奴儿干都司,以册封女真各部首领的方式维系关系,无常驻军队和流官,后期奴儿干都司废置,管控名存实亡;清朝则设盛京、吉林、黑龙江将军辖区,驻军镇守,通过《尼布楚条约》明确边界,晚清更设东三省,将东北纳入行省体系。
在蒙古地区,明朝册封鞑靼、瓦剌首领,设羁縻卫所,靠“茶马互市”维系关系,没有统一管辖,蒙古部落时常南下侵扰;清朝通过军事征服准噶尔等部,多伦会盟将喀尔喀蒙古纳入版图,推行盟旗制度,设乌里雅苏台将军等军政机构直接管控,再以满蒙联姻巩固同盟。
在新疆,明朝从未将其纳入版图,西域是叶尔羌汗国、准噶尔部等地方政权,明朝仅与吐鲁番等存在朝贡往来;清朝康雍乾三朝平定准噶尔、大小和卓叛乱,设伊犁将军统辖全疆,驻军屯田,1884年设新疆省,推行郡县制,将新疆彻底纳入中央管辖。
在西藏,明朝册封乌思藏都司、朵甘都司,承认宗教领袖地位,无常驻军队和行政官员,管控十分松散;清朝设驻藏大臣,与达赖、班禅共管政务,确立金瓶掣签制度规范活佛转世,驻军西藏并颁布《钦定藏内善后章程二十九条》,实现制度化、常态化管辖。
在台湾,明朝仅在澎湖设巡检司,后期甚至废除,对台湾本岛没有任何管辖举措;清朝1683年统一台湾,1684年设台湾府隶属福建省,1885年设台湾省,建郡县、派流官、驻军队,实现直接管辖。
在西南地区,明朝保留大量土司,仅对少数叛乱土司进行改土归流,改流范围小、程度浅;清朝大规模推行改土归流,废除土司世袭制,设府、州、县,派流官治理并驻军镇守,强化中央对西南的直接控制。
从整体来看,明朝的边疆治理以“维稳防侵扰”为目标,满足于边疆部落名义上的臣服,边疆与内地处于相对分离的状态;清朝则以“版图整合”为目标,将边疆与内地视为一体,通过设官、驻军、立法等手段,彻底消除边疆割据隐患,即便晚清国力衰退,仍能通过收复新疆、设行省等举措保住核心疆域。
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Mithrandir - 3 个点赞 👍
用明粉最喜欢的一句话:
天子守国门。
也就是说,京师(北京)就是国门…
山海关外就是武力压制加上周期性“灭族”,
更别说西边一大片地方,根本就没划入统治范围。
其实中原汉族王朝都有个通病,
对“蛮夷之地”看不上,就算再强大,也是谁惹我我就灭谁,不会真的去把那些地方统治起来。
毕竟,不能种田的地方,人口又少,也收不上多少税,派兵把守成本很高,吃力不讨好。
不像元和清,对土地扩张有执念,不管边边角角都想要。
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孙大圣 - 3 个点赞 👍
古代王朝因为没有领土的概念,版图都是随着国力随时变化的,并不具有领土的法律效力。
而现代领土是有明确的定义的,而中华版图就是继承自清朝,具有法律效力的。
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我思故我在 - 2 个点赞 👍
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因为清朝是个最不坏的“夜壶”。
“威斯特伐利亚体系”本身是欧洲三十年战争后的解决方案,随殖民主义被强加给全世界,在这个过程中充满了“文明标准”等不平等逻辑。它从来不是中立的、普世的道德律法,而是一套“强者制定、弱者被迫遵守”的游戏规则。对中国而言,在现代国际法和国家主权理论框架下领土范围存在“阿喀琉斯之踵”——怎么在赖掉清朝签订条约的情况下,又能保持维护56个民族既有活动范围。
中国历史上的领土丧失,是发生在国力衰微、无力维持实控的时期。此时,再充分的法理主张也无法阻止列强的军事侵略和胁迫签约。法理无法独立于国家实力而存在。虽然在物质世界的终极层面,实控(有效统治能力,通常以武力为后盾)是权力存在的基础。但是完全的不认可国际法会导致制裁和孤立,这是一个残酷的现实,中国,特别是在弱小时期的中国无法支付完全不认可国际“法理”这一成本,中国不能沦为国际法上的“非法存在”。
那我们能不能完全认可国际法呢?答案是不能,因为清朝签订的条约在国际法的范畴有条约有较强作用,可作为法理斗争的基础,可能获得国际支持。完全认可国际法,中国的国土疆域会严重缩水。法理是一种权力工具,而非纯粹的道义说辞。它的效用在不同的现实条件下(尤其是力量对比和国际环境中)差异极大。对于一个像中国这样面临复杂领土形势的大国而言,强调法理是一种基于长远历史和现实政治考量的战略必需。它既是武器,也是铠甲,其始终与国家实力的兴衰紧密相连。中国需要“法理与实控相互强化”—— 以实力捍卫基于法理的领土主张,再用法理赋予的合法性来降低统治成本、巩固内部认同并赢得外部博弈空间。
面对又要认可国际法,又要不认可国际法的悖论我们该怎么办??
只有“选择性承认”。接受“主权国家”和“国际法”这个基本游戏桌,但拒绝对手制定的发牌顺序和部分牌面。
我们承认清朝在最强盛时,通过有效统治和部分平等条约,所确立的那个“大一统”多民族国家的政治地理框架。这个框架是客观历史存在,是后来一切故事的舞台。否定这个框架在衰败时,因主权丧失而被外力撕扯、破坏的那些非法过程。
这是一个没有办法的“双标”,也是中国在面临历史问题的困境。我们需要从清朝身上取出“统一”、“疆域”、“主权连续性”这些工具,用来构建国家认同和主张核心领土。同时我们又要取出“不平等条约”、“民族屈辱”、“革命正当性”这些工具,用来解释领土的暂时丧失、激发民族斗志,并为未来可能的权利主张保留火种。
最终目的是用一个强盛的、统一的清朝,来论证中国对这片疆域拥有“自古以来”的、完整的主权历史权利;同时,用一个衰败的、卖国的晚清,来论证革命与复兴的合法性,并为收回失地提供道义和法理依据。
清朝这个“作死”的朝代,反而成为了中国在国家叙事层面不得不选择的“历史关键点”,成为了最不坏的“夜壶”。
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鹏鹏



















