“战报会说谎,战线不会。”和“存人失地,人地皆存。”到底哪句话更正确?
- 158 个点赞 👍
都不正确,历史上都能找到反例。
这种和念经武功秘籍一样的东西,到真实战场上只会坑自己。
战争的首要核心目的一定是要有战略目的,“战争是政治的延续”,其他的战报战线,人地什么的都是为了战略目的服务的。
发布于 2024-04-10 05:38・IP 属地美国查看全文>>
Saturn V - 10 个点赞 👍
查看全文>>
第二类永动机 - 8 个点赞 👍
有个词语叫刻舟求剑。任何的真理都是有客观条件限制的。
个存人失地,人地皆存,这是解放战争期间,毛对面国民党军事行动提出的一个战略决策。这里要明确说一下,毛说的地,主要指的是城市。
当时的中国还是一个农业国。农业国的特点是,城市虽然交通便利,但是纯消耗资源的,沿海地区还有一些轻工业,越往内地,城市里就是一些官吏,商人和他们的家眷,剩下的人口都是为这些人做服务的。比如什么,开饭馆的,开成衣铺的,杂货店,妓院,烟管。这种服务业产业。
而农村地区不仅生产粮食,而且还可以生产大量的手工业品。比如农村的妇女可以纺线织布。
也就说,国民党控制的城市越多,不仅意味着,国民党要把大量的军队分散开去守城,更意味着,国民党背上了沉重的经济包袱,城市里人吃饭穿衣,都要找国民党。
当时国共两党争东北,共产党这边提出一个口号,叫脱下皮鞋丢掉汽车,然后换上农民的衣服,不分男女,去农村搞根据地建设。
这样一来就出现一种情况,表面上看国民党很强大,占了一堆城市,可是这些城市都是赔钱货。你需要海量的粮食和各种物资来养活城市里
查看全文>>
江山情重美人轻 - 7 个点赞 👍
这是递进关系啊。“战报会说谎,战线不会”的意思是,战线比战报可靠。“存人失地,人地皆存”的意思是,保存组织力要比战线可靠。
如果题主认为这两种说法是矛盾的,只能说明题主在回避这两句话合起来想表达的真正的意思:
战报是交战双方不断炮制的,战线是根据战报在地图上梳理得到的,组织力是亲临一线才能准确知道的。越是吃瓜群众能轻易获得的内容,越是充斥着杂音。
所以,身为乐子人,你虽然从正在发生的战场上获得了许多八卦,但结果仍然是对战局一无所知。
由此推而广之,只有在战场上取胜的一方采用大势碾压的玩法时,战线才是准确的。而一旦在战场上取胜的一方采用智巧的玩法时,公开的信息就全部失灵了,因为真正取胜的因素都被很好地保密了,因此,他们取胜的转折点,恰恰是舆论场上大输特输的时候。
这就是人文社科领域的复杂性。在这个领域,只有精确的错误和模糊的正确,而混入模糊的正确中间的,是一群只会赛博扎纸人的教条主义者(或者通俗地说,念经的人)。
认识到这份复杂性后,我们再冷静回顾一番。“战报”就一无是处吗?不是的,它的优势
查看全文>>
Sylvan的夜晚 - 7 个点赞 👍
这是典型的望文生义和断章取义啊。
两句话都对,也都不对。
关键在你怎么理解战线。
战线其实是战略意图的形象化,而不是地理上那个地。
比如:战略意图是让出10个城市包个大饺子,全歼对方10个师。按地理上的战线理解,未打就要退出10个城市,这是要赛博亡国啊
前线玩命抵抗,寸土未让,地理战线稳如老狗,估计指挥部吐血3升,恨不得冲到前线把指挥官埋了
前线把10个城市让出来了,但部队被打崩,军火库都完整留给敌人,估计指挥部气的把胆汁都吐出来,要拉着前线指挥官一起跳楼了
敌人还没来,前线就嗷嗷跑了,对方磨磨蹭蹭不进来,战线空出一大片,指挥部眼珠都快瞪出血
只有按计划把10个城市让出来,饺子包上了,10个师吃掉了,这是战线不会撒谎
存人失地,则人地皆存。这是指抗日战争特定环境下的战略意图,真正的战线是有生力量,到解放战争就变成解放战争慢不得,要地理上的战线了。
换个环境这句话不一定成立。你让梵蒂冈、立陶宛这种芝麻大的地方失个地试试?
他们的战线就是别打我,别打我,千万别打我,一打我战线就没了。
矛盾论啊,抓住主要矛
查看全文>>
独立山头 - 7 个点赞 👍
为何要分辨哪个更正确呢?
前者是用来说明,战报天花乱坠,战线一溃千里的情况。
而后者是教员在撤离延安时所提出的。而此时延安受到果党的严重威胁,兵力对比处于巨大劣势,可以说战事就不是不利,与前者应无冲突。
查看全文>>
Dangerise - 6 个点赞 👍
查看全文>>
青埂峰顽石 - 5 个点赞 👍
你这就是标准的本本主义了
查看全文>>
知乎用户 - 5 个点赞 👍
记得之前有教过,真理之适用有前提条件,在一个狭小范围里保持正确,没法一条就能包打天下。
查看全文>>
学习 - 4 个点赞 👍
取决于军队对战争的状态
内战时的解放军/22年的乌克兰属于后者,因为此时的军队知道自己为何而战,愿意打下去
前者的典型,则是14年的乌克兰/45年的日本
14年的乌军,年初时在克里米亚一弹未发,年底时在顿涅斯克也在幻想明斯克协议能保证和平。这样的部队,失地之后,基本上逃了就是逃了,没有可能重组的
45年的日本,即便是以日本军部的态度而言,也基本上只有投降一条路可以走了。唯一的问题,是有条件投降,还是无条件投降。而当核弹响了之后,显然只能是无条件投降
发布于 2024-04-10 05:55・IP 属地加拿大查看全文>>
知乎用户 - 4 个点赞 👍
分情况,存人失地人地皆存的前提是你失的地不算太多,玩弹性防御用的,如果本身地就不多或者快被占完了就别扯了
乌克兰很显然更需要战线,对外战争国内需要很多空间维持基本生产,战线靠前本就不多的防空武器才能分布更广更有效率的保护后方
对于俄罗斯来说失地就变得可以接受了,俄罗斯最不缺的就是地,况且乌克兰短时间完全不可能打到任何一个俄罗斯经济工业区
对于巴勒斯坦和以色列来说因为太小了地都比人重要
发布于 2024-04-09 18:13・IP 属地河南查看全文>>
博丽复权军政府 - 4 个点赞 👍
毛主席的意思是打游击战要留存主力,不计较一城一地得失,乌纳打的什么仗?为了国际观瞻把人命往俄军口袋里填,就是个小号的国军,还碰瓷伟人,你其心可诛啊[生气]
查看全文>>
blackwings - 2 个点赞 👍
比较新的军事理论是打击敌军重要节点——指挥、通信、交通、后勤,节点打没以后,敌人无论人数多少,战线多好,都是一盘散沙。
海湾战争多国部队空军打乱了伊拉克指挥通讯以后,伊军仓皇从科威特撤退,在死亡公路倒下一大片。伊拉克战争美国更直接,收买了伊军指挥官。
针对这个做法,更新的理论是尝试重要节点的分布式配置。互联网的雏形阿帕网,就是美国防部考虑到全面战争时候通讯线路、通讯中心容易被炸断,干脆织成一张网,某处断了通讯可以绕路。
再比如预警机是空战的重要节点,那如果对手用先进飞机强杀预警机怎么办?尤其是美军自己尝试过f22这种隐形飞机。美军就希望把预警机部分侦察功能分散到F35编队上。
发布于 2024-04-10 12:38・IP 属地山西查看全文>>
klxmouse - 2 个点赞 👍
这两句话有冲突吗?
前者是衡量战争态势的,即便在论持久战的加持下,抗日战争的前期依然艰难,能不能说因为我们战斗力保存得还行,战争前期我们就是优势。
后者是战略,正因为战线保不住,所以才要以失地来存人,用空间换时间,打持久战啊。
要一开始战线就能守住,压根不用考虑存人还是存地的问题好吧,成年人两者都要…
查看全文>>
qinpc - 2 个点赞 👍
“集中兵力 各个歼敌的原则,以 歼灭 敌军有生力量为主要目标,不以保守或 夺取 地方为主要目标。--- 毛泽东《集中优势兵力,各个歼灭敌人》
什么是有生力量?教员没有给出定义。个人理解三层含义,1)有战斗力的部队,即精锐部队。2)机动性强的,进攻属性强的部队。3)该部队所在的区域有优质资源(兵源,武器装备工厂,油气资源,交通枢纽等)。
歼灭1)可打击敌方士气;歼灭2)可减缓我方防守压力,调配更多资源用于进攻;歼灭3)可削弱敌方持久作战能力,战争潜力的此消彼长。
以上关于有生力量的含义,是我在打游戏《将军的荣耀3》,尤其是集团军模式,自己悟出的。所以呢,看着玩就行了,切勿当真哦!
查看全文>>
阿甘Tony - 1 个点赞 👍
查看全文>>
子虚 - 1 个点赞 👍
这两句话其实都没错,但都要具体情况具体分析
“战报会说谎,战线不会”
这句话的本意是说战报作为战争或冲突中的一种信息传递方式,其内容可能受到多种因素的影响,包括战略目的、政治考量、士气维护等。因此,战报的真实性和可靠性往往会受到质疑。在历史上和现代冲突中,都有过战报被操纵或夸大其词的情况发生。而战线更能代表战场上的优势方,反映了双方军队在战场上的实际控制情况。战线的变化往往难以隐瞒,因为它涉及到地理和地形的实际控制,这些是难以通过宣传手段改变的。
但需要说明一点的是战线能反应现状,但代表不了未来情况。22年2月份俄军在北部战线高歌猛进,结果3月俄军就要基辅大转进。4~6月俄军在顿涅茨克方向取得进展,9月之后发生什么就不用我多说了?
所以只看战线是很愚蠢的行为,除战线外,更应该看双方的兵力变化、装备损失、战术战略改进以及内外部政治环境变化等情况进行分析。
我知道俄友喜欢拿这句话出来,想要论证俄军损失并不大。但战线推进不代表俄军损失一定就小,苏芬战争苏军突破曼纳海姆防线,迫使芬兰割地求和,结果苏军损失是芬军的五倍。得益于现代通讯和网络信息技术的快速发展,对战场信息收集也不再局限于双方发布的官方战报。装备可视化战损视频图片、开源收集到的人员讣告也可以作为分析战报,而且可信程度更高。oryx统计俄乌双方可视化损失俄军已经是乌军的三倍。截止4月5日BBC收集的本土籍俄军讣告已经达到50016,并说明近段时间俄军损失增长速度已经是22年的1.5~2倍,他们认为俄军真实阵亡数据已经达到10万。也算上截止到2月底卢顿籍俄军阵亡2.34万,俄方武装真实阵亡人数可能达到123400。[1]以上数据还不算上俄军中的外籍兵,如果一并算上阵亡人数可能要达到13万。
其实哪怕只看战线,也会发现俄军推进速度也远远低于22年。即便当下俄军在乌兵力已经是22年初的三倍,足以说明俄军的战场优势越来越低了。同样的推进速度越慢,也代表着俄军在这里受到抵抗越激烈,损失越大。而战线也不仅局限在乌克兰地面上,海空方面同样也是,黑海舰队已经由克里米亚转移到新罗西斯克,乌军无人机已经能打击到俄罗斯本土内1300公里的炼油厂
更别说拿目前战线去论证战后获胜方。按这个逻辑,同样是大规模出兵两年后,1939年日本战线推进到哪?1967年美军在越南战线在哪?1981年苏联阿富汗战线推进到哪?他们结局如何了?更别说俄军这种花上几个月大半年时间才啃下乌军一个城镇的进度
“存人失地,人地皆存。”其实是指是弱势方为保存有生力量,为做长期抵抗做好的应对战略。
类似战例在上个世纪我国就有不少,我就不多说了。对标俄乌的,乌军在利西昌斯克、阿夫迪夫卡俄军包围圈形成前撤退也是如此,而俄军在基辅、赫尔松的转进后撤也有这方面的战略意图
参考
编辑于 2024-04-10 12:04・IP 属地广东查看全文>>
周维先 - 1 个点赞 👍
不矛盾啊,战线说明现在的战况,存人失地是为了未来。战线推过去了没消灭对方的人那么说明对方可能打回来。但是现在战线推过去了就说明现在进攻方有优势。
两者一个说现在一个说未来。不是同一时空
发布于 2024-04-10 16:26・IP 属地吉林查看全文>>
布衣相邦 - 1 个点赞 👍
请问有蓝星拢共有几个国家是有资格说“存人失地”的?
查看全文>>
掷猫手 - 1 个点赞 👍
国与国之间是不一样的,你以为所有国家都和中国一样?除开中美俄印,剩下的国家里:有一两个产业中心都是必须死守,军队想战略转移根本没地方,土地太小敌后根本维持不了大规模游击队更别提百团大战了。
二战德国战前才54万km²,现在只有35km²,法国55万意大利30万。换句话说这世界上大部分国家充其量算中国1~2个省,军队根本没地方转移。不是将领不想机动,而是军队的机动性被国土限制了,只能在战线上死磕。存人失地的前提条件是这发生在一个大国。
查看全文>>
隐身黑夜 - 1 个点赞 👍
古人云:钱财如粪土,仁义值千金
然后你这种人就能得出来结论
仁义=千金=钱财=粪土
然后仁义=粪土,对吧?
查看全文>>
硫磺叔 - 1 个点赞 👍
这两句话没矛盾啊,我没懂你得逻辑,给咱们捋一捋呗
存人失地,人地皆存
指的是现在打不过,你带有生力量走了
战线后移了
主席说现在你走了是战役胜利了吗??
没啊
这不就是战线不会骗人吗,你虽然保住人,但是丢了地
本来这两都是你得,丢了其中之一这不算败算什么
你得回头机会到了打回来,
把战线推回来
才是人地皆存
你不会以为你跑了那一刻就已经人地皆存了吧
咋滴,你这是因果律武器啊,你跑路=你守土成功???
这句话只是强调有生力量的重要性,你告诉我哪里反对战线不会作假了
查看全文>>
暖阳 - 1 个点赞 👍
战线自然是不会说谎,前提是你得看得懂战线到底在说什么。
查看全文>>
委屈的大黄 - 0 个点赞 👍
好问题,1+1=2和2+2=4哪个更正确!
查看全文>>
拔剑四顾 - 0 个点赞 👍
战报会说谎,战线不会。但我们可以一句谎话不说地忽悠死对方。
查看全文>>
风霜 - 0 个点赞 👍
当然是都对,完全没冲突吗
查看全文>>
碧水溪风 - 0 个点赞 👍
犹太人流浪了2000年,依然牢牢把握着世界经济的命脉。
这是典型的存人失地。
人家自己的国家都没了,依然可以在全世界作妖,你服不服?
查看全文>>
风电氢能 - 0 个点赞 👍
这两句话可以翻译成用:用时间换空间&用空间换时间,区别是后者一般只有大国才能玩。
查看全文>>
BungaBunga - 0 个点赞 👍
几千年前的老祖宗都告诉我们刻舟求剑这种事要不得了。
查看全文>>
2000 - 0 个点赞 👍
一个是让你去分析现在面临的形势的
一个是让你如何去应对所面临的形势的
二者能放一起比较?
查看全文>>
十七