光刻厂是绕开了光刻机什么难点?
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最重要的是绕过了1450们提前准备好的所有文案。
目前的10个回答里已经至少有两个反对的回答了。
一个说“谣谣领先,且听龙赢”,一个说“绕过了光刻机需要脑子的缺点”。
文案之简略,充分说明了他们对于这条路线完全缺乏文案准备,只能为了嘲讽而嘲讽,留下空洞无物的回答。
实际上光刻厂的方案,也就是SSMB,本身就是光刻的四条技术路线之一,西方提出来也不是一天两天了。
因为这个方案需要一个国家的工业有极高的规模和产业链集中度,所以西方国家才没有选用。
这个方案为什么只有中国能搞,是很多人需要先想明白的。
它的思路很像之前云计算时的一些思路:
不是每个人家里放一台带4090的电脑,而是从一个巨大的机房里引出线来,大家各自接上自己的键盘鼠标显示器来玩游戏。
这个集中的巨大机房,其实在设备发热、机房制冷散热等方面的要求,就比个人家里低得多了。
个人上水冷都压不住的CPU温度,在面积巨大、中央空调强力、不怕产生噪声的机房里,根本就是小菜一碟。(接触过机房的小伙伴应该会懂的)
光刻厂就是这样一个给自己松绑的玩意儿。
但是,
如果你需要100台光刻机,你建一个光刻厂没问题。
如果你只需要一台光刻机,那么你建了光刻厂,等于浪费99%的产能,你的芯片成本就下不去了。
同理,
如果你这100台光刻机产出来的芯片是卖给自己人的,自由贸易,那你造个光刻厂就没啥问题。
如果你用芯片的客户是外国企业,三天两头利用芯片销售的事卡你脖子,你减产了成本就上去了,这时候就会形成买方市场,对面会把你的利润通通榨走。
但巧了,
世界上超过60%的芯片,现在是被中国企业买走的,
中国企业反而害怕芯片在国外生产,遇到点事儿就起火、乱涨价,搞成卖方市场。
这也是只有中国能搞光刻厂的另一个重要原因。
其他国家搞芯片,面对的全是外国客户,只有中国造芯片,是面对本国客户,是真正的自由贸易。
因此,芯片对我国而言,是一种附加价值巨大的东西。20块钱的芯片,不仅仅是这20块钱竞争力如何,还决定着一辆20万的车有没有市场竞争力。
这都是其他国家没有的特殊条件。
而其他国家从来没考虑过可以走这条路,
唱衰的文案也集中在光刻机有多难搞定上,
现在突然说光刻机不在必要路径上了,
除了慌就只能开空洞没有逻辑的嘲讽了。
编辑于 2023-09-18 05:31・IP 属地湖南查看全文>>
Sental Cristar - 221 个点赞 👍被审核的答案
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雾怀灯 - 100 个点赞 👍被审核的答案
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LEO-OF-ROME - 61 个点赞 👍被审核的答案
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VOODOO孤儿 - 21 个点赞 👍被审核的答案
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我来学图形了 - 18 个点赞 👍被审核的答案
另辟蹊径,在另外一个赛道上碾压!
所谓的光刻厂指的是SSMB-EUV。
SSMB翻译过来叫稳态微聚束。
现在花一些篇幅来讲SSMB。
这个事情得从杨振宁的学生赵午说起。
大家知道,杨振宁现在在清华养老。因此赵午与清华的关系密切,他本人也是清华与台湾清华的客座教授。
赵午,台湾中央研究院院士。
1974年在纽约大学石溪分校获得物理学博士学位,导师为杨振宁。
1974-1984,就职于美国SLAC国家实验室。
1984-1993,任超级超导对撞机(当年预算82亿美元)副总经理、加速器总体负责人。
1989-1993,任德克萨斯大学奥斯汀分校教授,1994-2019年,斯坦福大学教授。
现为清华大学客座教授。曾获加速器领域一系列最高奖项包括USPAS Achievement Prize, Wiederoe Prize, Robert Wilson Prize等。
上面讲到了对撞机,大家都知道,杨振宁与赵午都是反对花几百亿乃至几千亿搞对撞机。
粒子对撞之前要对它们进行加速。
因此需要一个加速器,如何加速呢,就是在管道上加磁铁,磁场可以对粒子进行加速。
光就是一种电磁波,变化的电场能产生电磁波。
而带电粒子运动变化的时候,会产生光。这个是很早发现的。
在2010年的时候赵午提出了SSMB-EUV的概念。
不过当时没有人理他。
于是他不停讲他这个设想。
慢慢的他这个设想越来越多人接受了。
到了2018年,美国开始制裁华为后,他这个设想越来越多的人接受了。
于是他们很快行动起来。
上面是2021年发表的论文。
论文展示的实验,由清华大学的唐传祥与赵午发起,清华大学、亥姆霍兹柏林材料和能源中心以及德国联邦物理技术研究院(PTB)合作,在PTB的计量光源上完成。唐传祥研究组负责理论分析、物理设计及激光系统开发,并与合作单位进行实验。(中国当时没有条件搞 这个实验,于是经常有人开玩笑的说是蹭了德国的设备)
随后,清华SSMB研究组已向国家发改委提交“稳态微聚束极紫外光源研究装置”的项目建议书,申报“十四五”国家重大科技基础设施。
因为有验证机的实验,这个建议很快批准了。
SSMB原理验证实验示意图,储存环周长为48米。 听过几次赵午老师的报告,而且网上有相关的视频。
总结起来,光刻厂即清华方案SSMB的优势如下:
一、提升功率的限制较小,据称更容易达到1000W以上,LPP-EUV光源功率目前约400W,但达到1000W也只是时间问题。
二、光束质量高:发散角小,对聚焦要求低;能散小(频谱窄),对过滤要求低。LPP-EUV是热辐射,聚焦和过滤需要复杂的光学系统,镜面数量很多。SSMB-EUV则无需太多镜面。镜面对13.5nm EUV的反射率仅有70%,镜面越多、损耗越大,有效功率越小。(注:用于光刻的EUV光源无论是LPP还是SSMB,波长目前只能是13.5nm,别的波长没有合适的材料制作反射镜,再往下是6nm的Blue-X。SSMB多条光束线只是供多台光刻机使用,短期内并不会同时提供多种波长。)综合考虑这两点,功率不是从400W变成1000W,而是从10W变成500W。
三、光学部分制造难度低、成本低:SSMB-EUV不仅所需的镜面数量少,而且镜面尺寸也小(因为光源发散角小,无需庞大的收集镜),还没有LPP-EUV的等离子体杂质污染镜面。也就是说,如果SSMB-EUV光源投入使用,不仅能解决光源问题,还能大大降低光学部分的难度。
相对于ASML的LPP-EUV其劣势就是占地方。
比如需要周长超过48米(貌似也不大)甚至几百米的加速管道。
另外这个光刻厂的成本很划算。肯定不超过100亿rmb。它的投资没有大型对撞机那么多。
发布于 2023-09-18 12:34・IP 属地广东查看全文>>
疯狂绅士 - 4 个点赞 👍被审核的答案
清华的这个厂在雄安,今年3月份完成了选址开建的,至于具体进度,肯定是高度保密的,至少在3月份后,就没传出来任何消息。
网上传的怀柔的那个图片跟这个SSMB项目没有任何关系。
(SSMB不是有些人说的什么纸上的ppt,据SSMB的提出者、杨振宁的学生赵午教授在讲座中透露:清华大学的唐传祥团队在2017年组建,2018年和德国的团队合作完成了SSMB-EUV的理论验证,然后又分别在19年和21年独立的设计和完成了两次实验验证,已经确定这是一条100%可行的实现路径,现在做的工作就是将理论和实验工程化,优化过程,弄出第一座光源样厂)
补两张图:
编辑于 2023-09-18 12:16・IP 属地山西查看全文>>
梦里已逝两千年 - 2 个点赞 👍被审核的答案
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高山昙 - 58 个点赞 👍
中国人认为, 芯片智造的那个源头, 他是什么? 是龙, 吟.
对吧?
所以这个词叫如吟.
(我提醉酒游寒山, 霜华满天)
我经常说如吟这个词他有秘密. 如吟, 吟了吗? 如吟.
他真吟了吗? 如吟.
你看看? 吟没吟? 如~吟~!
他很厉害, 他不是一个有形的.
所以你读《光刻厂》,《光刻厂》里面讲什么?
来我家建厂, 长管大炮直接伸到靶纸脸上, 注意,
遥遥领先,
遥遥领先,
遥遥领先!
所以, 绕开了ASML的所有技术专利, 提头来见, 直接摘掉4090高性能鸡劈优这颗工业皇冠上的明珠. 台积电痛哭, 美议员流泪.
是这样说的吧?
他不是个实体.
我有一次去孔院讲课, 遇到一个人, 他的老师当时已经有70多岁了.
那个七十多岁的老人家就问那个小伙子.
这个世界真有光刻厂吗?
一下子把小伙子问傻了.
有.
他说真有吗?
一下就问傻了.
你想想, 那是个真理, 真理是无相的.
所以《金刚经》的一句话, 叫
凡有所相, 皆是虚妄!
见芯片非光刻机. 那是个真理.
你不能迷信,在这方面.
所以, 道可道, 非常道. 名可名, 非常名.
但
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君往何处 - 57 个点赞 👍
光刻机其实是一整套完整的纳米工业
导语:最近清华大学SSMB同步辐射EUV光源的热度相当高,很多人都以为中国已经解决了光刻机中最核心的光源技术,就可以弯道超车,打脸ASML。那么事实真的如此吗?
一、2年前发表的SSMB论文突然火了
2021年2月25日,清华大学工程物理系的唐传祥教授的研究组与来自德国亥姆霍兹柏林材料与能源研究中心(HZB),以及德国联邦物理技术研究院(PTB)的合作团队在《自然》(Nature)上发表了题为“稳态微聚束原理的实验演示”的研究论文。报告了一种新型粒子加速器光源“稳态微聚束” (Steady-state microbunching,SSMB)的首个原理验证实验。
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了不起的中国制造 - 4 个点赞 👍
绕开了光刻机概念没法在股市炒作的难点。众说周知,因为我国光刻机产业薄弱,所以相关概念股炒起来很难(没有韭菜接盘),现在有个这个光刻厂,可以光明正大的割一波韭菜了
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Ferryman - 4 个点赞 👍
且听龙吟,你问我为什么听龙吟?我也不知道,听就完了。
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观众小福 - 1 个点赞 👍
难点,国外在分析可行性,讨论战略布局的时候,国内的政府已经开始盘算沟通交流能不能建在他们那了。啥叫效率,美丽国在打嘴炮的时候,咱们的地已经批好了~~而且地比厂多,嗯,竞争还是挺激烈的~~~
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bugcc520 - 0 个点赞 👍
简单说就是大炮打蚊子的问题,枪打不住蚊子,炮肯定可以了。当然能耗啥的肯定要比用枪大了不少。
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Andy_cui - 1197 个点赞 👍
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Lantis - 1150 个点赞 👍
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祭圭 - 764 个点赞 👍
绕开了asml所有技术路线壁垒。
然后集中化生产可以大幅减少成本,国产替代以后台积电和ASML都得损利润。这种利润损了就会减少迭代技术投入,导致ASML和台积电死亡。
后面按需分配产能就行了。后面根本不需要卖光刻机了,直接卖芯片,其它地方产的芯片根本不会有成本优势了。
这是撅了ASML和台积电的根。
我喜欢。
发布于 2023-09-17 15:48・IP 属地江苏查看全文>>
朱巍 - 628 个点赞 👍
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跳跳叔叔 - 519 个点赞 👍
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大漠长河 - 504 个点赞 👍
离年底就20天了,心情越发激动,马上就能听到龙吟了,或者看到有人提头。
不论那种,都是我这辈子没听过见过的。
说句题外话,有人说我们民族最显著的特征是什么,我说,是吹牛B。
发布于 2023-12-13 11:13・IP 属地上海真诚赞赏,手留余香还没有人赞赏,快来当第一个赞赏的人吧!查看全文>>
独自的快乐 - 500 个点赞 👍
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我要吃大排 - 498 个点赞 👍
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在在 - 467 个点赞 👍
能耗特大!
占地特大,严重浪费土地资源!
污染严重!
影响周围居民生活!
还得用沙子,沙子是不可再生资源!
建在我们西北吧,沙子管够,光伏发电供光刻厂,居民被雾霾风沙影响的习惯了,就再牺牲一下也无所谓。
发布于 2023-09-20 11:26・IP 属地陕西查看全文>>
王二花的狗 - 461 个点赞 👍
我理解“光刻厂“指的就是SSMB-EUV这条路线,那么答案很简单:解决了EUV光源问题。
ASML的EUV光源是LPP-EUV(激光等离子体)路线,简单来说就是通过一台功率大于20 kW的CO2气体激光器轰击液态锡形成等离子体, 从而产生 13.5 nm的EUV光。最新的先进制程,也基本都依赖于EUV光刻技术。
这条路线目前只有ASML掌握(ASML也是目前全球唯一能出货EUV光刻机的厂商),主要是EUV光的生成过程太过复杂。需要通过CO2激光轰击液态锡两次,并且需要对液态锡微粒的产生、时间间隔和对准等进行非常夸张的精度控制。而且,由于EUV光线经过任何透镜时都会极大衰退,为了让光源产生的极紫外光能够顺利进行光刻,还需要进行非常复杂的物镜(通常是多个反射镜)系统设计以及精度及其变态的镜面加工。
诚然,EUV光源是光刻机的一个难点,并且随着制程的持续推进,EUV光源的功率开始成为瓶颈。但且不论SSMB-EUV路线还没有进入验证,即使SSMB-EUV路线真的实现了稳定可控的EUV光源,光刻机也仍然有非常多的问题没有解决。
物镜系统的设计和加工自然是一方面,国内目前进展最快的应当是长光所,而且近几年国产光学的加工精度也有了长足的提高,但是否达到了光刻机的要求仍然存疑。
另外在运动控制系统上同样困难重重。光刻机作为全球半导体产业链分工的结晶,决不仅仅是ASML一家之功。EUV光刻机的光源来自美国Cymer(后来被ASML收购),物镜来自德国蔡司,而ASML自己作为整机厂,除了产品整合know-how外,最核心的就是运动控制系统了。
光刻机的结构里,光源相对固定,主要通过磁悬浮工件台的移动来实现光刻工艺。ASML的双工件台(两个工件台同时工作,一个光刻一个预对准,吞吐量翻倍)能够实现相对高速的情况下的纳米级控制精度,同样不是一个可以轻易达到的指标。
当然,国内半导体产业链过去几年高速发展,在光刻机的每个重要子系统环节都有进步,但即使如此SMEE的光刻机整机也仍然停留在SSA600系列(最高做到90nm工艺制程),最高工艺节点到28nm的SSA80系列最快也只有到年底才能实现出货。
所以说,SSMB的确是EUV光源的一种潜在路径,而且相比现行LPP方案,在功率以及向更前沿的制程演进上或许更有优势。
但还是开头那句话,即使解决了光源问题,国产光刻机也仍然有很长的路要走。
甚至退一万步说,即使光刻机问题解决了,也不意味着我们就真的完全自主可控。不需要那么先进制程的YMTC,也仍然被其他关键设备卡了脖子。
道阻且长,任重道远。
发布于 2023-09-18 13:04・IP 属地江苏真诚赞赏,手留余香还没有人赞赏,快来当第一个赞赏的人吧!查看全文>>
从不毒舌可达鸭 - 443 个点赞 👍
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Equfed - 442 个点赞 👍
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萝卜 - 403 个点赞 👍
一群沸腾人又是四十米大刀又是密集箭雨,各种例子举的是天花乱坠
可就是没一个人能大致说一下光刻厂的运作程序相对于光刻机制作芯片的流程有何异同之处
打比喻是没问题,但光有喻体,却说不清本体是个啥,这不就是意淫么?
连光刻厂的机制和制作芯片流程都说不出来,就别沸腾了
还是虚空沸腾
别回头发现自个儿就是对着一个空壳子厂房和几页ppt沸腾
编辑于 2023-12-09 18:18・IP 属地湖北查看全文>>
忠国兔 - 389 个点赞 👍
最值得称道的,是天朝永不服输的探索精神。
欧美的汽油车很牛是吧?老子搞电动汽车,直接超越你。
欧美的光刻机很牛是吧?老子建个光刻厂,直接骑你脸。
这种弯道超车的全面发散思维,加上不甘人后的钻劲干劲,是西方最惧怕的。
发布于 2023-09-17 10:32・IP 属地广东查看全文>>
愉思君 - 347 个点赞 👍
不知道, 今年四五月份的时候一堆匿名用户在知乎满地说八月份九月份光刻机交货, 要么交光刻机要么交脑袋, 大家且听龙吟, 现在九月份快过完了怎么都没声音了? 难不成交脑袋了?
发布于 2023-09-24 11:16・IP 属地山西查看全文>>
新世纪福报战士