为什么不能把剩余价值看做是资本家才能的补偿?
大二学生,最近在学政治经济学。更新,我现在说得更具体一些。总得来说,对于付出了对社会有益的劳动资本家来说(而不是纯粹靠大运或者继承财富而成为的资本家),应该参与...
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毫无疑问产业资本家组织公司剥削工人付出了努力,而金融资本家要仔细分辨投资机会这也同样需要努力。正如国王为了维护统治扩张领土需要勤政。奴隶主为了控制奴隶需要不时巡视挥舞皮鞭。强盗抢劫需要精心策划准备工具。
因此,付出努力并不能构成对支配他人劳动的有效辩护。付出努力也并不意味着你就能够支配他人劳动。那么问题的关键就是,同样是付出努力甚至付出更多努力,为什么工人被支配,而资本家支配工人呢?这才是剩余价值问题的关键。
补注:把“努力”换成“才能”同理。
编辑于 2023-05-19 01:35・IP 属地英国查看全文>>
不知彼岸 - 126 个点赞 👍
用马克思的话来说:可以,这是一个勉强说得通的理由。资本主义伦理道德ABC第一条:资本家有权获得资本补偿(利润、剩余价值)。我管你什么理由,禁欲啦、才能啦、承担风险啦,都可以的,都可以看作是理由。我比正常人激进一点,我甚至说因为他们有种,天生高贵,总之就是他们有权,并且这个权力是不需要理由的——这个权力是无理的,这种非理性的权力构成伦理秩序第一条件。
但是,另一方面必须要记住——并且这一点比上面的说辞远更重要:分配领域占有剩余价值的理由和创造剩余价值的来源并不一样。“在一无所有的地方,皇帝也会丧失他的权力。”禁欲不会创造产品,承担风险也不能创造;才能好像可以帮助一个公司牟利,但本身也不从事生产。所以这些能够成为分配的理由,或者说权利,归根到底是因为他们拥有占有剩余价值的权力。所以我说,根本不需要扯这么多理由,无不无聊,自己都不相信的东西、都被左派反驳烂了的理由,还在提,无不无聊?哪怕才能、人种就是你占有剩余价值的理由又咋了?该被推翻的压迫人的制度,我们一样推翻。你理由再充分,只要是建立在压迫人的前提上,我们一样推翻。
说才能是分配的依据,暗示“下键的工人”不配拥有才能是吧。这种恶臭社达甚至比节欲论还恶心。
发布于 2023-05-20 15:55・IP 属地上海查看全文>>
紅葉泡紅茶 - 102 个点赞 👍
熟悉这一课题的人应当清楚,这种想法已经被马克思批判过了,并应当有能力罗列出马克思的反对意见。以下引文见《剩余价值理论》,《马克思恩格斯全集》第二十六卷。
反对意见如下:
1.资本利润完全不同于劳动工资,受不同的规律支配
这个想法产生非常早,亚当·斯密就已经提出了。请参考《国富论》第一篇第六章。请注意这不是一个伦理问题。
自然,不可能详细地研究辩护士的这些愚蠢的废话及其种种矛盾。例如,产业利润的提高和下降不论同利息还是同地租都成反比。但是对劳动的监督,即资本家实际完成的一定量劳动,却与此无关,就象与工资的下降无关一样。这种工资的特点正是:它的下降和提高同实际的工资成反比(在利润率由剩余价值率决定的情况下,如果全部生产条件保持不变,它就完全由剩余价值率决定)。但是诸如此类的“小矛盾”并没有消除持辩护论观点的庸俗经济学家头脑中的等同性。不管资本家付出的工资是少还是多,不管工人得到的工资是较高还是较低,资本家完成的劳动都绝对地保持不变。(正如按一个工作日支付的工资丝毫不改变劳动本身的量一样。)不仅如此。工人的工资较高时,他的劳动强度就较大。相反,资本家的劳动则是个完全确定的东西:它在质上和量上都是由资本家应管理的劳动的量决定,而不是由这一劳动量的报酬决定。资本家不会强化自己的劳动,正如工人不会加工出多于他在工厂中得到的棉花一样。
可尊敬的西尼耳(纳骚)自然也把产业利润变成监督工资。但是一当问题不涉及学理主义的语句而涉及工人和厂主之间的实际斗争时,他便忘记了这些诡辩。这时他就,例如,反对限制劳动时间,因为,照他的说法,例如工人每天在11 1/2小时内只为资本家劳动一小时,只有这一小时的产品构成资本家的利润(利息除外,照他的计算,工人还要为补偿利息劳动一小时)。因此,在这里产业利润突然变成不等于资本家的劳动在生产过程中加进商品的价值,而等于工人的无酬劳动时间加进商品的价值。如果产业利润是资本家自己劳动的产物,西尼耳就必然不会抱怨工人只白白地劳动一小时而不是两小时,而且更不会说,如果工人只劳动10 1/2小时而不是11 1/2小时,就完全不会有利润;他必然会说,如果工人只劳动10 1/2小时,而不是11 1/2小时,资本家得到的就只是10 1/2小时的监督工资,而不是11 1/2小时的监督工资,也就是说他丧失了一小时的监督工资,对于这一点工人会回答他说,如果对他们来说,10 1/2小时的普通工资就已经够了,那末对资本家来说,10 1/2小时的较高工资也应该够了。2.无论是资本家的才能还是劳动,剩余价值都不是对资本家合理的补偿
用才能解释占有剩余价值这个点子会挨回旋镖的。上世纪最伟大的物理学家是爱因斯坦,他功成名就之后在普林斯顿的工资顶天一年一千万人民币(按黄金价格折合人民币)。给我找个资本家比爱因斯坦还有才?那么我举双手双脚赞成以后所有资本家在盈利最多的年头里一年最多拿一千万人民币,谁赞成谁反对?说白了我就是光明正大地仇富。
当然,产业利润中也包含一点属于工资的东西(在不存在领取这种工资的经理的地方)。资本家在生产过程中是作为劳动的管理者和指挥者出现的,在这个意义上说,资本家在劳动过程本身中起着积极作用。但是只要这些职能是产生于资本主义生产的特殊形式,(也就是说,产生于资本对作为它的劳动的劳动的统治,从而对作为它的工具的工人的统治;产生于作为社会的统一体,作为在资本上人格化为支配劳动的权力的社会劳动形式的主体而表现出来的资本的性质),那末,这种与剥削相结合的劳动(这种劳动也可以转给经理)当然就与雇佣工人的劳动一样,是一种加入产品价值的劳动,正如在奴隶制下奴隶监工的劳动,也必须和劳动者本人的劳动一样给予报酬。如果一个人把他对自己的本性、对外部自然界以及对其他人的关系以宗教形式想象成某些独立存在的力量,以致被这些想象所统治,那末,他就需要祭司和祭司的劳动。但是随着意识的宗教形式以及与此相联系的关系的消失,这种祭司的劳动也就不再进入社会生产过程。祭司的劳动与祭司一起消失了,而资本家作为资本家所完成的或他委托别人完成的劳动,也会与资本家一起同样消失。
可是,把利润归结为作为监督劳动的报酬的工资这一辩护论观点,本身又转过来反对辩护士;因为英国社会主义者曾以充分的理由回答说:很好,以后你们就只应拿普通经理的工资;你们的产业利润不仅在口头上而且在实际上都应归结为监督或管理劳动的工资。
英国社会主义者接着还说:管理劳动和监督劳动也同其他任何劳动能力一样,现在可以在市场上购买,并且可以同样比较便宜地生产出来,因而可以同样比较便宜地买到。资本主义生产本身已经使那种完全同资本所有权(不管是自有的资本还是别人的资本)分离的管理劳动比比皆是。因此,这种管理劳动就完全无需资本家亲自担任了。这种劳动实际上是同资本分离而存在的,但这不是表现在产业资本家同货币资本家那种表面上的分离上,而是表现在产业管理人员等等同各种资本家的分离上。最好的证明就是:第一,工人们自己创办的合作工厂。它们提供了一个实例,证明资本家作为生产上的职能执行者对工人来说已经成为多余的了,就象在资本家本人看来,土地所有者的职能对资产阶级的生产是多余的一样。第二,只要资本家的劳动不是由作为资本主义过程的那种[生产]过程引起,因而这种劳动并不随着资本的消失而自行消失;只要这种劳动不是剥削别人劳动的职能的名称,也就是说,只要这种劳动是由劳动的社会形式(协作、分工等等)引起,它就同资本完全无关,就象这个形式本身一旦把资本主义的外壳剥去,就同资本完全无关一样。说这种劳动作为资本主义的劳动,作为资本家的职能是必要的,这无非就是说,庸俗经济学家不能设想在资本内部发展起来的劳动的社会生产力和劳动的社会性质,能够脱离它们的这种资本主义形式,脱离它们的各因素的异化、对立和矛盾的形式,脱离它们的颠倒和混乱。而这正是我们所要坚持的。查看全文>>
wuyuchuan - 93 个点赞 👍
当然可以啦!所以我们说市场是只invisible但是万能的手
因为市场不仅可以有效分配生产手段,还可以分配智商,它能保证资本家的智商和它所拥有的资本量成正比——这样由于利润与投下资本量成比例,题主就可以找到剩余价值和资本家才能的相关性啦
发布于 2023-05-22 08:55・IP 属地日本查看全文>>
天马 - 88 个点赞 👍
所以我之前一直说,试图反对马克思主义政治经济学的人,不管是什么政治立场,都应该好好先读读现代古典经济学的著作。
要为资本家占有剩余价值的合理性作出辩护,什么时候需要找这类“才能补偿”“承担风险”之类蹩脚的理由了?
先说结论,斯拉法体系下,工人要有一个工资率的理由,和资本家要有一个利润率的理由,是完全一致的,且它们来源完全相同。
根据斯拉法体系,在标准体系下,工人的工资率w是一个外生给定的量,与资本家的资本利润率π构成这样一个函数:π=R(1-w),其中R代表增长系数。
在这个公式中我们可以看到,在技术不变的情况下,工资率和利润率之间是一个斜率恒定的线性关系。而根据斯拉法体系,我们知道,生产的净剩余产品,是工资率和利润率的物质基础,也是直接来源。
所谓的净剩余产品,就是整期生产产品中扣除投入再生产那部分产品后所剩下的产品,净剩余产品的价值叫做剩余价值。
可以看出,剩余价值就是在资本家和工人之间瓜分的。
另外,要注意的是,斯拉法体系的方程是写成后付工资的形式,资本家支付向工人购买的劳动力的部分产品,即工人用于劳动力再生产的部分价值,已经隐含在技术矩阵中了。这也是左派经济学里同样认为劳动力是一种商品并遵循市场交换规律的原因。
所以在斯拉法体系中,公式里的w是不包括维持工人基本生活的那部分工资的(直观点看帕西内蒂教科书里的例子,为什么生产钢铁小麦和火鸡,消耗品里为什么包括火鸡呢?就可以理解为那部分消耗的火鸡是被工人吃掉的)。
所以你将工人的劳动力视为一种与资本家的投入品没有差别的投入品的话,毫无疑问,工人有权利瓜分剩余价值的一部分,但同样,资本家也有权利瓜分剩余价值的一部分。
由于w是一个外部给定的量,斯拉法说w是阶级斗争决定的,我们承认这点。但问题不在于w是怎么来的,而在于怎样的w是应当的——即剩余价值应当如何在资本家和工人之间分配是正义的。
如果剩余价值全归资本家,可以说资本家无偿占有了剩余价值,但如果认为剩余价值全归工人,一样是工人无偿占有了剩余价值。
这个问题下有一个回答说得很好,我们要反对一个压迫人的社会。没错,我们能够在这一点上达成一致。但问题在于,什么才叫压迫,什么情况叫没有压迫?
所以看到了吗?对于什么是剥削,剥削是否存在,这不是你换一个实证经济学体系就能解决的问题,即使用现代古典的实证经济学体系,也不能导出资本主义制度下剥削的必然性,因为这根本就不是一个实证性问题,而是一个规范性问题。
问题恰恰在于,即使我们接受了左派经济学的这部分实证理论,但不代表我们就必然接受左派经济学的规范性理论。
而事实就是,左派和右派,以至于左派和左派之间,右派和右派之间,就从未在规范性问题上达成一致。
在这个问题上,我们只能笼统地说,如果你在经济学上接受现代古典的思路,并且是一个李嘉图主义者,那么你就应该认为,如果我们在政治上有这样的一个制度,能够充分平衡劳资双方的力量,那么市场必然会达到一个均衡的工资率w,是从后果主义的角度来说正义的——即社会总效用最大化。但如果你是一个马克思主义者,那么你就困难了,因为你认为剥削从生产环节就开始了,在交换环节实现,现有的实证体系恐怕并不能证明这点,你要好好说明一下生产环节是如何进行普遍的剥削(所谓普遍的剥削,意味着只要资本主义制度存在,生产环节就必然存在剥削,任何针对这一点在资本主义制度下的改革都是无效的),而这个技术难度,你自己掂量。
PS:马克思的认为剥削发生在生产环节的逻辑,在一个拥有自然资源全民所有制和UBI制度的资本主义制度下是无效的,这里马克思本人没跟上资本主义制度的版本更新,他是个19世纪的古人,他跟不上版本很正常,但如果你在21世纪还支持他的解决方案,你得拿出这个版本的辩护理论来。另,马克思本人的逻辑如下:
此外,上述关于斯拉法体系的内容,完全出自帕西内蒂的教科书(PS:帕西内蒂本人可是不承认劳动价值论的哦),如果我有理解错误欢迎提出,但是要是连斯拉法体系都不懂的,我建议还是别来了,连自己的经济学基础都不了解,我不知道你们怎么做的左壬的。
编辑于 2023-05-21 03:12・IP 属地福建查看全文>>
神弗福 - 57 个点赞 👍
为什么不能把强盗的收益,看成是他冒着法律风险进行抢劫的补偿?
人家付出了精力去做周密的计划,付出了时间去定时踩点,还付出了资金准备抢劫工具,甚至还亲自上场冒着被击毙的风险参与了实际行动,这风险可比资本家破产要大得多吧。当抢劫发生,并最终完成之时,强盗就已经融入到价值循环中了啊?
为什么就不能把抢劫视为一种普通的工作呢?强盗也是“劳动者”啊?
补充一下,题主的问题是在讨论“资本家的客观劳动,可不可以为其对无产阶级进行剥削的行为赋予合法性的问题”
而我的回答是,生产这一行为是在无产阶级和资本家共同的劳动过程中产生的,但分配剥削利益的权力却先于劳动之前就已经属于了资本家。
所以我认为,“资本家的劳动所得,与他的剥削所得是没有关系的。”
因此,如果题主的逻辑成立,那么强盗抢劫所得也应该具备合法性。两者都付出了劳动,只是资本家的掠夺先于生产进行,强盗的掠夺后于生产进行而已。
编辑于 2023-08-18 15:11・IP 属地河南查看全文>>
北国的流浪者 - 56 个点赞 👍
这是2022年大巴黎主要球员的月薪。
1、内马尔(巴黎圣日耳曼)408.3万
2、梅西(巴黎圣日耳曼)337.5万
3、姆巴佩(巴黎圣日耳曼)222万
4、马尔基尼奥斯(巴黎圣日耳曼)120万
5、维拉蒂(巴黎圣日耳曼)120万
6、阿什拉夫(巴黎圣日耳曼)108.3万
7、纳瓦斯(巴黎圣日耳曼)100万
8、迪马利亚(巴黎圣日耳曼)95万
9、维纳尔杜姆(巴黎圣日耳曼)91.6万
10、唐纳鲁马(巴黎圣日耳曼)91.6万
11、伊卡尔迪(巴黎圣日耳曼)80万
12、拉莫斯(巴黎圣日耳曼)79.2万
13、帕雷德斯(巴黎圣日耳曼)75万
14、贝尔纳特(巴黎圣日耳曼)73万
15、安德尔·埃雷拉(巴黎圣日耳曼)65万
16、金彭贝(巴黎圣日耳曼)64万
17、德拉克斯勒(巴黎圣日耳曼)56.2万
18、库尔扎瓦(巴黎圣日耳曼)50万
排名第一的内马尔工资是排名第18的库尔扎瓦的8倍。
那么问题来了,究竟是内马尔的劳动量比库尔扎瓦多7倍?还是内马尔剥削了库尔扎瓦呢?
巴黎圣日耳曼工资帽_2022巴黎圣日耳曼工资收支情况介绍_酷足球 (kuzq.com)
更可笑的是,因为工资发的太多,大巴黎现在是亏损的。
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暴力的小白兔 - 18 个点赞 👍
姿本家有何德何能?
哦,很多人都谆谆教导咱们,姿本家创造了就业岗位,养活了工人,发明了新产品,推动了社会发展,功德无量,没有姿本家,咱们都得饿死。
我说,狗p!有很多人还曾经说过皇帝养活了天下苍生,皇恩浩荡呢。可是今天没有皇帝了,咱们大家不活得更好吗?三皇五帝神圣事,骗了无涯过客。那么没有姿本家,咱们大众真就不能活了吗?
好多人都常常被眼前的现象拘束住,认为世界就是这样的,而不去考虑世界本来应该是怎样的。
这个世界本来就不应该有皇帝,有地主,有姿本家,有任何的剥削者。皇帝、地主、姿本家的出现,是这个世界出现了系统错乱。
土地、森林、矿山、江河、空气、阳光都是天然产物,不是任何人的劳动成果,也不是任何人祖传的,它们天然就应该属于全体人公有,不可以被任何人占为私有。这就是天理,是正义。私有制违背天理,违背正义。
人性自私,少数人把土地、矿山占为私有,让多数人失去土地和矿山,无法生存,只能给他们当奴隶,当雇工,这就违背了多数人自私的人性。
私有制又违背天理,违背正义,又违背人性。
然而,偏偏就有少数人跑马圈地,把土地,把江山占为私有,世世代代承袭。
普天之下莫非王土,皇帝把天下的土地都占为私有,我打下的江山就是我的,世世代代都当最大的地主。地主把一方土地占为私有,也世世代代都当地主。姿本家把厂矿占为私有,世世代代都当姿本家——啊,不对,是企业家。多数人失去资源,就只能给他们当奴隶,当雇工,用辛苦的劳动换取微薄的口粮。
于是就有好多吃犬粮抬轿的人说,皇帝养活了天下百姓,地主企业家养活了奴隶和雇工。还有好多吃犬粮抬轿的人说,私有财产神圣不可侵犯,权力不可私有,财产不可公有!还有的说,私有制符合人性,高效灵活,公有制违背人性,低效僵化。都说得多么理直气壮,充满正义和良心。
真作假时假亦真,坏作好时好亦坏。真理和正义的座位让邪恶坐上了,坐了几千几万年,人类社会一直都黑白颠倒,正不压邪,那些所谓的先贤、哲人、圣人,无不制造和贩卖邪恶。
这个世界最大的正义,最大的天理就是生产资料公有制,一切资源,一切生产资料都应该为全体人公有,任何人都不可以占为私有。只要这个最大的正义,最大的天理恢复统治地位了,一正压百邪,人类社会就能变成天堂。
公有制有什么好处,人类社会恢复公有制为什么能变成天堂?
空气、阳光是公有的,大家都可以随便使用,免费使用,不要向任何人购买,也没有任何人有资格收费,没有人用不起,没有人贫困,它们不创造丝毫效益、利润。
小区有一个公有停车场,大家都可以免费停车,不要向任何人交停车费,任何人也都没有资格收停车费,没有人停不起车,它也不产生丝毫效益、利润。
所以公有制下,每个人都天然应该获得免费资源,没有效益利润,没有富豪,也没有穷人。
而资源一旦被私人占有,他们就要收费获利。此路是我开,此树是我栽,要从此路过,得拿买路钱。一片苹果树是公有的,大家都可以免费吃苹果。如果这片苹果树成私人的了,大家要吃苹果就得拿钱买,或者用东西换,用劳动力换。他们就会成光荣的致富带头人,多数人都会成为穷人,等待被带富的人。
这个世界本来就不应该有姿本家——啊,不不不,是企业家——他们把厂矿占为己有是邪恶行为。而自古以来都把他们夸为善人,能人,是因为天理不在了,正义被灭了,邪恶占领高地了。
人间正道是沧桑,恢复公有制是必须的,当然的。
编辑于 2023-05-17 06:31・IP 属地江苏真诚赞赏,手留余香还没有人赞赏,快来当第一个赞赏的人吧!查看全文>>
郑庄公 - 4 个点赞 👍
一言蔽之: 剩余价值是资本家工作的动力,是市场的多巴胺。有了剩余价值,资本家才会疯狂的追逐利润,才会卖出吊死自己的绳子。
如果世界上没有剩余价值去激励资本家,事情会变的很麻烦。你不仅再也没有驱动市场的动力,甚至还要用怠工罪这个皮质醇防止刁民搞事。

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上单祢衡 - 1 个点赞 👍
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而栗多年 - 1 个点赞 👍
确实应该这样看待的。
毕竟才能是很宽泛的东西。你也没有对才能进行任何具体的规定。那么才能就等于能力。能力并没有天然的好与坏的规定性。
少劳多获,甚至不劳而获,把他人的劳动成果无偿占为己有,为己所用。而且还能让他人心甘情愿,甚至赞不绝口。这些都需要才能,甚至本身就是一种才能。
难道不是吗?
完全没才能的人不会被资本选中。
做好事要本事,做坏事也要本事的呀。
编辑于 2023-05-24 16:04・IP 属地上海查看全文>>
查勃多得了如是说 - 0 个点赞 👍
泻药!
农夫抽取一部分果实作为种子,然后在土地里播撒下种子,种子发芽开花结出了更多的果实。
增加的这部分果实,是对农夫才能的补偿呢?还是对种子的补偿呀?
编辑于 2023-06-23 06:14・IP 属地四川查看全文>>
郭向东
