如何理解王贻芳院士说的“我们的高能物理在世界舞台上,既不在中央,也不是主角”?
你是否听说过粒子对撞机?科学家们为什么要建造粒子对撞机?中国的粒子对撞机是什么样的?请跟随子乾和粲老师的脚步,走近中国的第一台大科学装置一北京正负电子对撞机,并...
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致尊敬的王院士:翁教授的老公一日不挂,您甭想建加速器。不如回家请道士作法扎小人。
好了说正经的,我觉得既然前几年财政有能力去建独山县的那个景观,那么当时也应当有能力和必要性去建加速器。学术界就是这么肮脏,更多时候学阀们考虑到的是个人利益,建加速器会让一派人得势,一派人式微,所以不能建。但如果当时建了,也不过是地位交换而已。科学进步?人类的未来?星辰大海?在乎这些的人根本成不了学阀。
至于现在和以后该不该建,还是要考虑到目前国家的实际财政状况,这不是我等科研工作者有资格回答的问题。但不管怎么说,图一总是比图二更能振奋人心。
如果未来人类从地球上彻底消失,百万年后,当地外高级智慧生命偶然造访地球,他们指着图一的遗迹说:“这个消失的文明的确曾经触碰到了一些宇宙的真相”,或者指着图二说:“沙雕”。
编辑于 2024-04-18 11:47・IP 属地美国查看全文>>
chalk - 3 个点赞 👍
我站杨振宁
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陨星 - 1 个点赞 👍
那王院士该反思自己,而不是其他
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飞起124 - 1 个点赞 👍
这个谁主张谁出钱就好了。
科学家要有奉献精神,不然干不成事,先把家产都捐了,可以先买地,打地基,一步一步脚踏实地,总有建成的时候啊!
走路都走不稳,就要学赛车,这种人直接送饲料加工厂就好了!
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一个纯粹的人 - 0 个点赞 👍
当中国可以建造戴森球的时候,可以拿出来再讨论讨论,现在还为时过早。
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逍遥逸仙 - 0 个点赞 👍
如果高能物理对国力的影响很关键,那么按她的说法,中国现在连联合国都进不去。
如果 高能物理对国力的影响不是关键的,那么差点就差点吧,等我们国力够强了:
爱情会的有,面包也会有的。
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暗示风景 - 0 个点赞 👍
此言一出,整个社会都感到非常震惊。
人们纷纷在问:“王贻芳是谁?”
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名字不重要 - 0 个点赞 👍
不在就不在呗,能怎样?
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天使 - 2650 个点赞 👍
我有一计,包王院士的造对撞机梦想圆梦。你直接说造对撞机,老百姓不答应,但你要说,拿造对撞机的钱打造10支核动力航母战斗群,80%以上的老百姓都会支持,这就有了民意。
等航母造好了,就可以用这10支核动力航母战斗群去别的国家“借钱”,再用“借”来的钱造对撞机。
如此一来,等于航母是白嫖的,岂不是一举两得?
编辑于 2024-05-18 16:23・IP 属地湖南查看全文>>
鹤洲小塞塞 - 1819 个点赞 👍
王贻芳院士本人,既不能代表中国高能物理,也不能代表中国高能物理研究人员,更不能代表中国人民。
发布于 2024-04-18 18:07・IP 属地山东真诚赞赏,手留余香还没有人赞赏,快来当第一个赞赏的人吧!查看全文>>
当位以节守正出奇 - 1641 个点赞 👍
2016年9月,在反对中国建造大型对撞机的文章里,杨振宁提出了他的七条理由:
我绝不反对高能物理继续发展。我反对的是中国今天开始建造超大对撞机,原因如下:
(一)建造大对撞机美国有痛苦的经验: 1989 年美国开始建造当时世界最大对撞机,预算开始预估为30亿美元,后来数次增加,达到80亿美元,引起众多反对声音,以致1992 年国会痛苦地终止了此计划,白费了约30亿美元。这项经验使大家普遍认为造大对撞机是进无底洞。
目前世界最大对撞机是CERN 的LHC。2012 年6000 位物理学家用此对撞机发现了Higgs 粒子,是粒子物理学的大贡献,验证了“标准模型”。LHC 的建造前后用了许多年,建造费加上探测器费等等加起来一共不少于100亿美元。高能所建议的超大对撞机预算不可能少于200亿美元。
(二)高能所倡议在中国建造超大对撞机,费用由许多国家分摊。可是其中中国的份额必极可观。今天全世界都惊叹中国GDP已跃居世界第二。可是中国仍然只是一个发展中国家,人均GDP还少于巴西,墨西哥或马来西亚,还有数亿农民与农民工,还有急待解决的环保问题,教育问题,医药健康问题,等等。建造超大对撞机,费用奇大,对解决这些燃眉问题不利,我认为目前不宜考虑。
(三)建造超大对撞机必将大大挤压其他基础科学的经费,包括生命科学,凝聚态物理,天文物理,等等。
(四)为什么有不少高能物理学家积极赞成建造超大对撞机呢?原因如下:
A.高能物理学是二战后的一个新兴领域,此领域七十年来有了辉煌的成就,验证了“标准模型”,使人类对物质世界中三种基本力量有了深入了解。可是还有两项大问题没有解决:
甲)对剩下的第四种基本力量,引力,的深入了解还有基本困难。
乙) 还没有能了解如何统一力量与质量。希望解决此二问题当然是所有物理学家的愿望。
B.有些高能物理学家希望用超大对撞机发现“超对称粒子”,从而为人类指出解决此二问题的方向。
但是找超对称粒子已经有很多年了,完全落空。今天希望用超大对撞机来找到超对称粒子,只是一部份高能物理学家的一个猜想。多数物理学家,包括我在内,认为超对称粒子的存在只是一个猜想,没有任何实验根据,希望用极大对撞机发现此猜想中的粒子更只是猜想加猜想。
(五)七十年来高能物理的大成就对人类生活有没有实在好处呢?没有。假如高能所建议的超大对撞机能实现,而且真能成功地将高能物理学更推进一大步,对人类生活有没有实在好处呢?我认为短中期内不会有,三十年,五十年内不会有。而且我知道绝大多数物理学家都同意我的这个说法。
(六)中国建立高能所到今天已有三十多年。如何评价这三十多年的成就?今天世界重要高能物理学家中,中国占有率不到百分之一、二。建造超大对撞机,其设计,以及建成后的运转与分析,必将由90%的非中国人来主导。如果能得到诺贝尔奖,获奖者会是中国人吗?
(七)不建超大对撞机,高能物理就完全没有前途了吗?不然。我认为至少有两个方向值得探索:A. 寻找新加速器原理。B.寻找美妙的几何结构,如弦理论所研究的。这两方面的研究都不那么费钱,符合当今世界经济发展的总趋势。
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还得再把杨振宁搬出来压一压,当年他提出来的七个理由,看来还能再用用。发布于 2024-04-18 17:17・IP 属地广东真诚赞赏,手留余香还没有人赞赏,快来当第一个赞赏的人吧!查看全文>>
super yu - 1615 个点赞 👍
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光电科技君 - 338 个点赞 👍
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行侠仗义张麻子 - 229 个点赞 👍
这句话说到底就是想督促建造粒子对撞机。
以前有些人总是说一句话:“手段卑劣者,目的必不高尚。”
这句话是扣帽子的,并不准确。但也不是全无道理。
比如说,我看新闻上说,中国要在三年内建造世界上最大的粒子对撞机。这让我不禁担心起杨振宁的健康。
之前还有新闻说是2030年前建成。后来一看,很多都是子虚乌有的事情。也不知道这回是不是。
也就是说,有人散布了很多假消息。
再比如说,我看有人说,高能粒子对撞机的造价是很低廉的:
位于北京的中国科学院高能物理研究所(IHEP)里,物理学家们正在设计世界上最大的“粒子对撞机”。如果建成,这个周长达100公里的装置将使瑞士日内瓦欧洲核子研究中心(CERN)的27公里大型强子对撞机(LHC)相形见绌,而且造价只有其一半左右。
这项耗资300亿元(约43亿美元)的大科学装置名为环形正负电子对撞机(CEPC),是高能物理研究所所长王贻芳的心血结晶。自从2012年在大型强子对撞机上发现名为希格斯玻色子的基本粒子以来,王贻芳一直在主导推进该项目开展。看到了吗?
造价仅仅是1994年开建至2008年初次启动测试的大型强子对撞机(LHC)的一半。
有网友评价说,这意味着建造粒子对撞机的成本甚至低于地铁。
啧啧,有人跟我们说,还比地铁还便宜的粒子对撞机呢。
建设精度远高于地铁,深度也要更深,占地也要更大,而成本却要更低!
呵呵,那一定是两个人一人拿一把铁锹,分头开始挖了。如果俩人没遇见,就会得到两条。
闹着玩儿呢?
这态度,是正经态度吗?
这些言论统一概括,就是三个字:
不诚实。
既然不诚实,那么这个人的意见就完全不用看。无论是应该建对撞机,还是不应该建对撞机,这些不诚实的意见都完全没有参考价值。对于是否应该建对撞机,只能从完全摒弃了这些不诚实意见的信息里去分析和判断。
有的网友就提到说,粒子对撞机在制造一些医用元素上是有作用的。但是投资上千亿乃至数千亿去制造这种东西,严重耗费国家基础科研经费,太不必要。这是对使用者有利的事情,对投资者却没有必要的利益。说损公肥私可能太早了点,但是确实是有问题的。
中国不是不能建粒子对撞机。而是这样的工程必然要经过严格的论证。在理论没有新突破前,这样做确实没有理论上的扎实基础。
在公知美分眼里,中国是一个好大喜功的国家。比如说在刚建国的时候就敢于直面美军的兵锋。比如说刚建国就敢于在美苏之间选边站,后来甚至击败第三世界领袖印度,成为在美苏之间搞平衡的第三世界领袖大国。再后来甚至敢于直接同时对抗美苏。再后来则跨越意识形态背景直接与美国建交。这些人以为中国的决策出发点就是好大喜功。
如果从这一逻辑出发,那么我们很容易理解推动粒子对撞机的思路。在理论上推动粒子对撞机很牵强的情况下,比较合理的解释,就是认为中国政府好大喜功、易于投资大型工程,所以值得一试。
他们并不理解中国并不是好大喜功,而是乐于进行前瞻性建设。
他们以为在中国局部地方出现的政绩工程就是中国政府的全部目的。中国这么大一个国家,不可能每件事情都做到完美无缺。出现部分官员超出合理范围搞政绩工程的现象很正常。有的人能够认识到这是概率问题,可以通过调整减轻由此造成的损失。有的人则倾向于认为这就是全部,产生强烈的极端情绪。
那么事实是什么呢?
事实是,人们将中国七十年来的发展策略,比喻为“利用美苏两国的引力弹弓效应加速发展”。引力弹弓效应是航天上给航天器的加速方法,利用大质量天体的强大引力,给靠近它的航天器加速,从而获得超乎寻常的高速度。这一方法据说可以将航天器的速度翻一倍。中国充分利用苏美两个超级强国的矛盾,获得了极其快速的发展。在数年以前,中国工业能力就已经远远甩开美日德法等国组成的第二、三梯队,相当于他们的总和,取得了压倒性优势。
中国善于进行前瞻性建设,为将来的发展提供充分的准备。
这一过程中可能会有一些超级工程。但这并不意味着中国是在像欧美古人那些伯爵、领主一样,纯粹是出于夸张的需要而建设大工程。
同样是古代社会,中国古人建造的是世界上最大的运河体系、路网体系。
思维方式不同,那么对事件的认识就不同。
可以这样说,西方思维至今连冷战期间中国怎么崛起的都不知道。而我们的学者有太多人信奉西方资本主义价值观了。
这大概就是知识分子群体当中相当一部分人的滞后性的体现吧。
发布于 2024-05-19 03:23・IP 属地山东真诚赞赏,手留余香还没有人赞赏,快来当第一个赞赏的人吧!查看全文>>
风大 可稍息否 - 223 个点赞 👍
让知乎网友来管理国家,FAST给你拆了做铁锅,加速器拆了给你当下水管,军队解散人人持枪他不会乱,卫星不发了换成发钱
我逛六七年知乎了我能不知道吗
发布于 2024-05-14 16:20・IP 属地黑龙江查看全文>>
离谱 - 175 个点赞 👍
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找猫的人 - 143 个点赞 👍
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f1yfish - 137 个点赞 👍
图穷匕见啊了啊
另外,只有hep-ph是高能吗?
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既然你们这么热情,那我更新一下吧。窃以为,王院士最大的错误就是当初推这个计划的时候拉着的是三个老外,Nima,Gross甚至是Witten。一个年轻时出名提出的理论被基本放弃,一个更著名的成就是培养了一堆发展string的大佬,但他得诺奖的并不需要特别高的energy frontier,另一个,哦,菲尔兹奖得主。在LHC现在的frontier下,仍然看不到一点有用的 ,那为啥整个大五环?真整,也要整在中西部啊,支持一下西部大开发不好吗?干嘛建在人口稠密的东部发达地区,这不给人一种吸引白人老爷来玩儿的节奏嘛?1400亿项目,你建兰州附近多好,配套也全,以前也有加速器,再不济新疆,哪怕是东北内蒙,甚至福建呢?干嘛北戴河,上海,广州深圳啊?
编辑于 2024-04-19 04:36・IP 属地美国查看全文>>
泰山季鸟猴 - 133 个点赞 👍
中国足球在世界舞台上,既不在中央,也不是主角。主要原因就是国家没有投资建立足够多的球场。要是能保证一小区一球场,一学校一比赛,足球肯定能上去。
为什么不建呢?因为代价很高,而这些代价可以用于那些更加重要更加紧迫的事儿。
发布于 2024-04-18 17:47・IP 属地四川查看全文>>
繁星与飞鸟 - 121 个点赞 👍
十五五搞到百亿这个金额级别的大科学装置其实已经有几个了,首先是上海的SHINE(141亿)然后是绵阳的神光四号(300亿)与新一代高空台在内航空发动机科研测试设施集群(200亿起步)这些玩意大家定眼一看会发现基本都是有用的,首先是SHINE,一个Mhz重复频率的硬X射线自由电子光源可以给理工科除了搞数学空对空的基本都能带来一个好用的科研工具,至于神光四号用屁股想都知道九院比较可控核聚变肯定还是对不可控核聚变更加感兴趣,至于航空发动机科研测试设施集群?你猜猜两机专项重要与大飞机专项重要不重要花钱不花钱?既然已经花了那还在意这200亿干啥?但是CEPC就比较重量级了,这百亿级别的大科学装置截止十五五我就知道三,最贵一个还才300亿而CEPE在16年前就一步到位到了380亿+,就算是搞聚变的大忽悠也知道CRAFT、BEST一步步来最后才贡献出接近千亿的重量级CFETR计划呢,高能所这直接一步到位也是太离谱了一点...
(我觉得高能所不缺项目啊,怀柔光源投资41亿就是高能所的,还有啥惠州的散列中子源,极化粒子对撞机什么的项目,差不多有三四个还基本都是大约10亿的投资还喂不饱高能所的肚子吗?)
发布于 2024-05-21 16:59・IP 属地湖南查看全文>>
A-SET - 109 个点赞 👍
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正味 - 88 个点赞 👍
中国高能物理水平不够,建这个对撞机全设备要进口,要外国科学家参与研究,大头让外国人拿去,自己只是一个出钱冤大头,这些院士依靠自己的背景牟利,至于是否真的有用,谁谁在乎?杨老之前已经阻止了一次,等过世后谁来阻止这些豺狼学阀?
发布于 2024-04-18 13:39・IP 属地福建查看全文>>
很navie - 87 个点赞 👍
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畜牧业爱好者 - 86 个点赞 👍
“The party is over.”
“什么意思?盛宴已过。”坐在沙发里的杨先生挥挥手,补充翻译道。
王院士要是你被徒子徒孙门学术绑架了,你就眨眨眼
发布于 2024-04-18 19:53・IP 属地上海查看全文>>
冯卡门 - 84 个点赞 👍
王贻芳院士的这句话,是在我们采访的时候说的(《撞碎那个粒子》):
王院士说“我们的高能物理在世界舞台上,既不在中央,也不是主角”这句话是有背景的。
中国高能物理,尤其是高能实验,可以说就是从北京正负电子对撞机开始的。1972年8月,张文裕等18位科技工作者给周恩来总理写信,反映对发展中国高能物理研究的意见和希望。1972年9月11日,周恩来总理在复信中指示:“这件事不能再延迟了…高能物理研究和高能加速器的预制研究、应该成为科学院要抓的主要项目之一。”
周恩来总理的回信 于是在1984年,北京正负电子对撞机破土动工,邓小平亲自奠基;1988年10月,北京正负电子对撞机顺利实现“第一撞”,邓小平再次来到高能所,并发表了著名的讲话,其中就说到:“过去也好,今天也好,将来也好,中国必须发展自己的高科技,在世界高科技领域占有一席之地。”
在国际高能物理的舞台上占有一席之地,就是过去三十多年来,中国高能人不断努力的目标。在对王院士的采访中, 专门问到了这个问题:“....现在中国的高能物理是否在国际舞台上占有一席之地?”
王院士这样回答:
“BEPC建成以后,我想我们非常有心地说,我们完成了这个目标,就是占有了一席之地。但也仅此而已,我们不在舞台的中央,也不是主角。所以我想,占领一席之地是80年代的目标,我想过了30年还是同一个目标,我觉得我们就愧对先人,这个不合适的。我们的经济,我们的其它领域的发展,其实都推动我们在高能物理,我们也应该成为主角,我们也应该成为一个领导力量。”
当然,大家都知道王院士想推进建设一个大型的粒子对撞机——环形正负电子对撞机(CEPC),网上以及这个问题下也不乏各种贬低的声音。在这次采访之前,准确的说,是在做【灯塔计划】整个项目之前,我也停留在简单的科学的角度,来评判这件事。但是通过这次的采访,我对中国高能物理人的看法又多了一层理解:
传承
中国高能物理中的传承非常明显,而具体到CEPC上,除了科学发展之外,王院士也有传承方面的考虑:
“ 科学的研究他之所以能够走到今天,这个状况在相当大的程度上是因为我们一直是在积累,是在传承,我们的科学的发展从来都是基于前人成果,在前人奠定的基础上继续前进,中国的高能物理体现得特别明显........BEPC使我们中国高能物理真正的起步,当年的老一辈的科学家实现了这一奠基石的做成,使得我们整个高能物理有了后来30多年的发展”
“到了我们这一代,我们自然要想,我们为下一代人奠基什么。我们回过头来想,我们觉得非常幸运,前面BEPC建设是极其正确的......所以这样一个选择真的是非常了不起的,或者说非常幸运。那么我们自然考虑下一代要怎么办,我们为他们奠定什么样的基础,为他们选择什么样的项目。”
“所以足够的高远,足够的重要,让我们下一代为此奋斗二十年三十年,他觉得不后悔,他觉得值得,这非常重要。所以无论是江门中微子实验还是CEPC,都是在目前的阶段,或者是在可以预见的未来,我愿意做,大家也愿意做的”。
在整个采访中,这几段话让我对这个项目、对下一代对撞机的意义,有了更进一步的认识。而传承,就是这一段话的核心。
实际上,不仅仅是对撞机,在过去的几十年里,中国高能物理(或者说各个科学技术学科)一直都是在传承,我们探访的几个其它的实验装置也有明显的体现,
比如,高海拔宇宙线观测站:
曹臻院士也说过类似的话:
“从建国初期,高能所的创始人张文裕先生,他们就开始要做宇宙线的探测,他们培养了一支非常好的团队,那就是我的老师这一辈......然后到了2000年的年代......那个时候我们就开始提出来提出要建造我们自己的独立的探测器。我是第三代,我的学生们是第四代,就跟着我们提出来要建一个新的探测器。我们的队伍我们的经验,已经完全在国际上的影响力以及到达这样的影响力”。
关于王院士说的其它的方面,比如科学上的发现、经济水平是否匹配等等,大家可以在我们的视频中更详细地了解,我就不赘述了。
不过,让我最为震撼的是,王院士说完上面的话后,又说了一句:
“等到这件事情做成的时候,我可能已经不在了”
老实说,我被这句话震撼到了。这么大的一件事,一旦建成,这就是中国有史以来最大的一次科学投入,如此重要,而作为核心人物的王院士,仅仅一句话“我可能已经不在了”,就消解了。我不理解,于是我继续追问,
“.....(这件事)对您个人来说又是什么意义呢?”
“我想我做这样的事情,也不是为了得到什么认可。换句话说,即使我在了,能有什么认可呢,做了看见了,开工了,大家起来了,也就仅此而已,所以我不觉得这个事情有那么重要,或者是我追求的目标。”
“你做的这件事情,你内心认为这是重要的,而且大家也都支持,大家也都认为重要,确实这件事情我不认为我判断的失误,那自然就做自己认为正确的事情就好了,其它的事情其实都是很小的事情,不重要”
当然你完全可以用阴谋论去看待任何的事情,可以用权钱交易去想象所有的发展,这是你的个人自由。
而对我来说,尤其是在我面对面与王院士交谈之后,我相信,这是一位中国高能人在为中国高能物理的发展做出自己的努力。
强烈推荐大家看看我们对王院士的采访,《撞碎那个粒子》,
编辑于 2024-04-18 13:53・IP 属地北京真诚赞赏,手留余香还没有人赞赏,快来当第一个赞赏的人吧!查看全文>>
子乾 - 68 个点赞 👍
王院士想造对撞机也不是一时半会了。
CEPC(中国环形正负电子对撞机)从12年提出来到现在都十几年了,论证了好几轮,上过无数次热搜,在讨论度最激烈的时候,杨老一番话给摁住了。
老王肯定是不甘心啊,高能物理没加速器还发展个锤子。
但是,从科研装置的角度考虑,粒子对撞机成本太高了,但效果存疑,带来的生产力存疑,就算建成了没准也只是交学费。
CEPC号称10年总投入380亿建成,但这是往低了报的,信了就掉坑里了,实际上翻个番都可能不够。不过就算1000亿好了,那和恒大负债比起来也就是毛毛雨。
但你要考虑这钱是要走中央科研经费里划的。中央的科研经费总盘子就那么大,高能物理划走这么大一块,其他方向的物理大佬能同意?我就问你半导体要不要发展(话语权最大的凝聚态)。
王院士也说了,高能物理人微言轻,所以走中央科研经费的路子不可能成功。
所以要换个思路——不是造科研装置,而是造科技奇观——引入社会资本,那没准还能立项动工。
CPEC总周长100km,算下来占地差不多800平方km,上海浦东新区也就1200个平方。如果这个世界有科技奇观的话,那高能粒子加速器绝对算奇观。(一个科技+20的科研所可能没人敲,但一个科技+20、文化+15、金币+10的奇观我老秦人不得敲一个?)
以造科技新城的思路,把CPEC项目打包进去,还能建个好大学。比起动辄数十万亿的新城项目,CPEC的千亿也就洒洒水。君不见贵州水司楼都能从银行掏出400亿。
这要搁在10年前,15/16年的时候没准有戏。
成功人士,巅峰住宅;
cepc环绕,科技前沿;
至尊高能学府,物理大佬毗邻,让您的孩子生在罗马。
我都恨不得给自己来一套.jpg
不过现在都24年了,地方政府和地产商都没余粮了。造新城已经不切实际了,要不试试去蹭一下雄安吧,我觉得那边缺一个重量级的项目。况且地势平坦,也没地震啥的。
至于怎么在城市修对撞机,怎么进行旅游开发,项目怎么协调管理避免烂尾……
发布于 2024-04-18 17:48・IP 属地江苏查看全文>>
faye浮叶