为什么《睡前消息》马督工批评古代礼仪?
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当然要批判。
先举个例子。
赵王埽除自迎,执主人之礼,引公子就西阶。公子侧行辞让,从东阶上。自言罪过,以负於魏,无功於赵。
这是《史记·魏公子列传》的记载。信陵君魏无忌窃符救赵的故事大家耳熟能详(因为入选了语文课本),但是救赵成功后,一些细节就很有趣。
赵王当然要举办一个盛大的欢迎趴体。大家去过故宫就知道,正门出来,是不能直下台阶的,要从从两侧上下台阶。东侧为主,西侧为客,所以《西厢记》里,浪漫的爱情故事要发生在西厢,因为是客房;而东边一般都要安排厕所,所谓“大东厕”是也,除了口味特别独特的人,一般是不在这里产生浪漫爱情故事的。
赵王作为主人,把信陵君引到西侧的台阶,自己要从东侧台阶上。这里面有好几个意思。赵王认为,自己的身家性命是信陵君救的,而且信陵君也是冒着身家性命的危险来的,所以愿意自降身份,和信陵君平起平坐。赵王是诸侯,信陵君是封君,二者原本不对等。
在平起平坐的前提下,信陵君远来是客,客为尊,所以要从西阶上。这时候,也不能乱走。像我们平时两腿交错登台,这是万万不可的;而是前脚上一级台阶,后脚跟上,双脚同时站在同一级台阶上;客为尊,所以客人先上一级,主人跟随,客人再上一级,主人再跟随,主人决不能超过客人去。
信陵君也是懂礼的。赵王“执主人之礼”,这时要侧身避过,就好像赵王发射了一个元气弹,信陵君侧身一躲,说打不着打不着(大雾)。所以现在大街上如果有人朝你磕头,你其实侧身就可以,不用非得掏钱︿( ̄︶ ̄)︿。
然后坚持要从东阶上。这里不是信陵君要反客为主,自己当赵王;而是自己身份比赵王低,所以赵王从东阶先走,自己在后面跟随。所以这一个举动把赵王感动坏了。
司马迁用寥寥数语,就展示了一个知礼懂礼的信陵君。可是仅仅一个上台阶的礼节,就已经繁复到变态,而更变态的是司马迁认为这是完全不用像我这样着墨细写、大家都知道的背景知识而已。
而我们要知道,这时候已经是战国后期了。而早在三家分晋之前一百多年,孔子就已经做出“礼崩乐坏”的论断了(前403年三家分晋,正式拉开战国序幕,孔子前551年出生,前479年去世。)也就是说,我前面表达的这一套繁文缛节,竟然只是劣化版本的。
然后再举个春秋时期的例子。
晋文公既定襄王于郏,王劳之以地,辞,请隧焉。
……
先民有言曰:‘改玉改行。’这一段出自《国语·周语·襄王拒晋文公请隧》。晋文公作为春秋五霸,实力超凡,早就不是区区周王室能制约的了的。何况这位襄王本就狼狈不堪,这次是晋文公帮助他安定了王位的。襄王要用土地来酬谢晋文公,晋文公很大方,说我不要土地,只要你允许我在我的墓葬里挖一条地道。
周王室的直辖区已经很小了,所以实力也很弱小。按道理来说,能节省一块土地,只是允许诸侯在墓葬里面挖一条地道,这是惠而不费的好事。但是周襄王坚决不许,说了一堆长篇大论。这里只说“改玉改行”这句。
那时候贵族身上要佩玉,走起路来,玉石撞击,叮叮当当的很好听;可是一旦跑起来,或者姿势不端正,声音就很凌乱,甚至把玉佩撞碎。这就跟今天的高跟鞋、美甲什么的差不多,是有钱有闲阶级用来表达自己不用干体力活的微妙的炫耀。今天B站上面搜索“步摇”,也有类似的效果。
贵族的阶层不一样,配饰就不一样,要求的步伐也就不一样。大抵上,天子级别的步伐是每次走半只脚掌的距离——比裹小脚都慢。而在墓葬里面加一个隧道,属于天子的礼仪,周襄王的意思,改了配饰,就要改步伐,改了步伐,就要改别的。礼仪这个东西,大家都要各安其分,因为牵一发而动全身。今天你加一个隧道不要紧,明天你就要把我推下去自己当天子啦!
晋文公轻实利而重虚礼,周襄王同样如此。晋文公没有得逞,只好悻悻然拿了土地了事——他还委屈上了。
这在今天是难以理解的。
再举一个孔子的例子。
颜渊死,颜路请子之车以为之椁。子曰:才不才,亦各言其子也。鲤也死,有棺而无椁。吾不徒行以为之椁,以吾从大夫之后,不可徒行也。
语出《论语·先进第十一》。孔子最喜欢的徒弟颜回死了,颜爹想给颜回一个超规格的葬礼,但是颜家“一箪食一瓢饮”,钱从哪里来呢?颜爹就请求孔子卖车给颜回买一个“椁”。
就跟台湾小吃“大饼包小饼”、“大肠包小肠”一样,椁+棺的组合其实就是大棺材包小棺材。这是大夫的礼仪。
本来这个事情就透着古怪:你家儿子死了,你想超规格办葬礼,当然是你自己出钱。当然,求到人头上借钱也是合理的,但是求人家把自己的豪车卖了,给你家儿子办葬礼,这可有点不地道。
但是逻辑虽怪,孔子却也不是用这个理由拒绝的。孔子拒绝的理由有两个:第一,颜回身份低微,不能用椁,我孔某人自己的儿子孔鲤死了也没用椁;第二,我身为大夫,公安厅厅长+检察院院长+武警部队大队长,出门必须有车才不轻浮,所以也卖不得。
三个例子挂一漏万,我想说的是,所谓古代礼仪,哪怕是标准儒家礼仪(就是说并非弟子规那一套乱七八糟的),其核心内容也并不是你好我好大家好,讲文明懂礼貌这样。
它的核心内容,其实是定阶级。
我在另一篇回答里提过一点儒家的历史使命。
因为社会总财富固定,所以需要一种合理的分配方式;
因为平均分配是不稳定的,所以不能搞大平均;因为单独供奉一个人或者一群人也是不稳定的,吃不上饭的泥腿子会造反;
所以要建立这样一种分配方式:天子吃最大的一份,诸侯吃次大的一份,以此类推。不能平均分配,但也人人有份。
对于泥腿子阶层,没有知识没有能力,要把产出抢走,只用微薄的食物喂他;要让他有干不完的活;要让他随时可能遭受蛮夷的侵扰;要宣扬迷信,用鬼神之说吓唬他,掏空他的钱包。这样老爷们的地位才安稳。如此一来,生于忧患死于安乐,就有了别样的微妙的解释。
而对于老爷阶层,就得推行“礼教”。哪怕吃瓜都得有规矩。像天子,就得分成四半,用细葛布盖上,呈给天子;诸侯就只能用粗葛布。礼教的规则渗透到生活的方方面面,这样有野心的人就不会犯上作乱——你该吃什么等级的瓜,就吃什么等级的瓜;搞典礼的时候该站在什么位置,就得站在什么位置,站错了甚至有杀身之祸;死了以后你是该睡在棺材里,还是加一层椁,还是多挖一条地道,这都是规定好了的。
在这种严密而繁复的礼教下,任何人想要搞事都非常困难。事实上这个体系执行的也非常好。像前面提到的晋文公,就不敢把天子踢了自己上位。而韩赵魏三家分晋,前后也经历了很长时间,像赵氏甚至一度濒临断档(赵氏孤儿的故事);像老田家取代老姜家,当齐国的诸侯,前后用了一百四十多年(前532-前386或379),可以说,这套礼教的稳定性非常强。
现在终于可以回到最初的问题:为什么要批判古代礼仪?
因为前提条件就不存在了。
天下田亩有定数 +田亩出产有定数 \Rightarrow 天下财富有定数 \Rightarrow 应当基于这一点制定一个稳定且低成本的分配规则。
而在现在,基于当代科技下,天下财富总量呈指数增长趋势,上面这个逻辑线条就断裂了。
生产关系要适应生产力,一旦生产关系对生产力产生反作用,维护这个生产关系的行为就是反动行为,维护这个生产关系的群体就是反动派。
这个评价跟反动派本人的私德完全没有关系。古代礼仪好不好看,优美不优美,也都没有关系。向往这一套,就是在重新搞人的阶级化——这甚至不是资本主义。有的时候真的想求求这帮老爷们,别搞封建那一套了,不求你玩社会主义,你哪怕搞搞资本主义呢。
美国的南北战争,为什么矛盾不可调和?南方的将领罗伯特·李,私德难道不好吗?他甚至不太赞同蓄奴,他当南方将领的原因是认为南方废奴应当由南方人民自己决定,各州自由退出联邦的权利是写在宪法里的,北方是违宪。
但是他天真也就天真在这里。北方是资本主义生产关系,它要求自由的劳动力来生产,更要求自由的劳动力能有工资来消费;而南方蓄奴行为是完全背离北方利益的,矛盾冲突不可调和,因为只能南方奴隶主向北方倾销棉花,而北方的工业品南方的奴隶完全无福消受,因为他们不名一文——单纯奴隶主消费又能消费多少呢?
许子东在《圆桌派·S02·EP07》里有一段话说得好:
……只要戏里有明显的所谓反派,它就是一个通俗剧。……好的文学作品……,你看,没坏人的,你找不到哪一个是绝对的坏人。……《家》里面是一半好人一半坏人,觉新在中间;《红楼梦》里面每一个人,都是一半好一半坏。没有一个绝对的坏人。……《白鹿原》里面,一个黑娃要造反,白嘉轩要坚持国学和传统道德,这个鹿兆鹏是共产党,他(鹿子霖)在里边一个粗糙的利己主义者。没有一个没有道理,这才叫人着急,这个革命才残酷啊。
我们批判古代礼仪,我们要革一些人的命,并非是这些人坏的头顶生疮、脚下流脓,而是他们所代表的生产关系不符合生产力的发展,在拖后腿。任由他们胡搞下去,会造成巨大的灾难。
编辑于 2023-12-31 11:01・IP 属地上海真诚赞赏,手留余香还没有人赞赏,快来当第一个赞赏的人吧!查看全文>>
毛脸雷公嘴和尚 - 16 个点赞 👍被审核的答案
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我相信马逆没黑汉服,他要是黑汉服的话,开场第一句应该是这样的:
汉服实质上是工业时代之后服装产业大发展的结果,穿汉服是一种伪传统,其历史不超过20年……
至于后面是转进到加税还是社会化抚养就得看他的心情。
马逆戳崇古派肺管子的能力堪比乌合麒麟欺负澳大利亚,他要是真想批判什么汉服、古礼,那绝对不是现在这个样子的。
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花村妇联主席 - 1027 个点赞 👍
《弟子规》是清朝秀才李毓秀写的,李毓秀比牛顿还小4岁。
写出这玩意的时候,伽利略都死了50年了,哈佛大学都成立好几十年了。
李毓秀死后三年,华盛顿出生了。
读这玩意儿还不如读牛顿力学呢,算哪门子古代礼仪?!!!
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诗与星空 - 946 个点赞 👍
不谢邀。
看到题主的ID就知道这是个钓鱼问题,但也可以认真点回答。
确实存在一个做“国学”生意的文化贩子团体,正在蹭汉服的热度。
他们正想方设法,试图将汉服和“国学读经班”等封建糟粕联系在一起。
以至于会出现“穿汉服读《弟子规》”这种荒谬的场景。
然而考虑到《弟子规》是清代作品,个人建议办“国学”要讲究配套,读《弟子规》时应当穿清制传统服饰(比如男性穿清制马褂、女性穿清汉女装)。这样更符合《弟子规》的时代背景。
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居九年 - 497 个点赞 👍
不用看截图,我都能猜到马逆会说所谓的古代礼仪其实并不存在,是现代人搞出来的。马逆这个人有个特色,自从搞了自媒体之后,不写长文,就爱搞暴论,暴论的核心就是釜底抽薪,从根源上否定你讨论的话题的意义。
你跟他说,传统文化,传统美食,传统伦理,她告诉你那是现代文化,工业美食,现代伦理。
他反驳你的方式很简单:你说的东西压根不存在,传统也不存在。如果你非要支持传统,那马逆会感谢你对他的支持,因为他会把他那一套定义为传统,你就变成支持他了。然后就是转进社会化抚养。
说句不好听的,如果你用马逆的逻辑训练chatgpt,然后问它,怎么看待森林古猿和现代人类的区别。chatgpt:首先,我们要明确一个事实,森林古猿其实并不存在,blablabla。
也就是说,如果你能找出逻辑链,马逆的这套思路在辩论中几乎无敌,因为他默认自己掌握定义权,什么是传统,什么是现代,什么是高超,任何问题先看定义,而我就是唯一有资格定义的人。缺点就是看多了,平时也这么说话容易被打。
编辑于 2023-02-10 03:07・IP 属地爱尔兰查看全文>>
商略黄昏雨 - 440 个点赞 👍
因为马督工是真的会去深究你这个礼仪到底有多古。
然后你就会发现这所谓的古代礼仪绝大多数都是现代人编的,只有二三十年的历史。最早也只能追溯到清朝。
发布于 2023-12-30 09:16・IP 属地广东查看全文>>
王君白 - 400 个点赞 👍
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XINHUA - 345 个点赞 👍
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明潭澈影 - 259 个点赞 👍
工业党的叙事特征不是“反古”,而是追问:“你说的这个古,能帮我多产几吨钢?”
如果把高炉做成鼎型并镌刻论语铭文能够提高20%钢产量,工业党立刻就会要求给全国钢铁厂的高炉附魔。
工业党的基本逻辑保持着启蒙传统,在给“传统”和“神秘”祛魅,但是祛魅本身不是目的,而是要有利于发展工业。
所以工业党的叙事里只有“工业”,甚至没有“工人”和“环境”。
当工业党分析工人和环境的时候也是按照“工业发展模式”,“地区产业结构”和“官员考核标准”等模块分析,依然没有工人和环境本身。
很多人把工业党想成反对旧秩序、旧礼教的人道主义者,或是解构一切宏大叙事的后现代主义者,那是完全错了;
实际上工业党是在建构另一种更大的宏大叙事,不是排斥一切“传统”,而是要让传统都登上工业发展的法庭。
换句话说,工业党不在乎。
发布于 2023-02-07 11:54・IP 属地河北真诚赞赏,手留余香还没有人赞赏,快来当第一个赞赏的人吧!查看全文>>
Leoplod - 257 个点赞 👍
弟子规这种东西,在汉服的圈子里,是一贯反对的。这就是奴才文化,只不过现代人的国学水平太差,现在的老师们讲个《三字经》我估计都讲不好,更别说《大学》《中庸》《孟子》这些书了。学校要搞形式主义,水平又不够,于是只能拿出弟子规二十四孝之类。
至于这个学校让学生穿汉服,我想说十几二十年前,学校让学生穿的基本上是唐装和旗装。只不过现在在少儿和青年的传统服饰市场,唐装和旗装基本上被汉服取代了。虽然这些汉服从形制上来说,是十年前那种没有经过严格考据的汉服,现在的汉服同袍们已经不穿了。
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朱泓州 - 185 个点赞 👍
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睡前消息 - 138 个点赞 👍
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蚌埠仙女 - 138 个点赞 👍
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大冷先锋米如松 - 126 个点赞 👍
这是一个有声音的回答(注)
历史不是静止不变的,礼仪不能停在农业社会,必须适应现代生产力条件。
以起源于周朝的“耕籍礼”推广为例,中国历经千年农耕,民以食为天,这是天下第一重要的礼仪。为表重视,国家统治者要亲自到先农坛做农活,寓意是天子为四海表率,耕出今年全国第一犁,勉励天下农夫勤劳生产,祈祷神农保佑风调雨顺。
具体流程是户部尚书给皇帝送农具,顺天府尹递鞭子,一名有德行的老农牵牛,30个朴实村夫随后跟进,在礼乐伴奏下往返三次,耕足这“一亩三分地”才算完。但是现在我国农牧业产值连GDP的一成都不到,你让人和过去一样每年直播耕地表演“耕籍礼”?明显不现实。
怎么办呢?
自然是顺应当前的经济基础。中国是世界第一工业大国,钢产量和其他国家之和相当。那么礼仪自然要和钢铁相关:每年元旦假期结束,请一号乘国产卡车到首钢大门口建个小高炉、先烧几本技术教材祭工业神瓦特,以示实业立国,也寓有复兴之路从工业开始之意(长安和复兴是一回事)。
然后工信部送来闸盒,财政部递上闸刀,北京市接通电线,一号亲手合闸,炼出今春第一炉钢水。再从鞍钢选一名有五一劳动奖章的钢铁工程师做现场指挥,30名全国劳动模范穿工装现场观礼,合唱团在远景高唱“从今走向繁荣富强”

下图是首钢示意图。长安大道西起首钢,向东汇入102国道直至大海,预示本朝工业立国,前程无限!
这才是与时俱进的“汉家礼仪”,我双手鼓掌支持实行这样的大礼。你赞同吗?
当然,21世纪了,只用钢铁工业单独作为经济的代表的确不太合适,那每年轮换也挺好啊。
今年仪式在首钢旧址,明年去中关村,由一号亲手敲出今年全国第一行代码,带领全国程序猿投入新一轮信息化浪潮。后年可以到生物技术公司,大后年再去江南造船厂、铁路工地……每年都给人悬念,直播收视率必定远超春晚。
如果嫌忽视了第三产业,不妨再穿快递制服,驾电动三轮车巡场;或是身着服务员白套装,托菜盘绕场一周,为劳模们送上工作餐。总之怎么贴近现代经济怎么来。领会古礼的精神,改革其形式,打造最高档次的cosplay,这才是中国需要的现代礼仪。
最后再来两张图——教员在海子里主持炼钢,宋先生亲自操作。乃我礼仪之邦大兴之兆!
注:上图绝非开玩笑恶搞。1958年大炼钢铁是现代中国文明的基础和起点,宋先生身为领导带头炼钢,是一个非常严肃的礼仪行为。
(完)
注:源自督工2015年的回答,因建议修改+账号被封等综合原因,原回答已不可见。
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客似云来棺材铺 - 123 个点赞 👍
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dada - 90 个点赞 👍
穿汉服读《弟子规》,约等于抗日将士在闲暇时光组织学习《狼图腾》《x殇》参拜神厕,以便于培养组织凝聚力。
过年给祖宗上坟,这很好,但是,不要拜错了坟头。
发布于 2023-04-23 13:06・IP 属地广东查看全文>>
照妖镜 - 83 个点赞 👍
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卫龙 - 77 个点赞 👍
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yyyyyxb - 46 个点赞 👍
区分传统文化是否是糟粕,有个很简单的办法。
你试着把该文化的“传统”拿掉,替换成某个现代人发明的东西
如果你觉得这东西即便是某个现代人发明的,依然具备一定的美感或益处,那就不是糟粕,起码对你来讲不是糟粕
如果你觉得这玩意儿是现代人发明的,就是一文不值
那么即便加上传统两个字,依然一文不值
自我代入后,我的结论是:
汉服不是糟粕
古代礼仪是糟粕
穿着汉服做古代礼仪的行为也是糟粕
当然,如果你认为这些礼仪动作,即便是现代人发明的,也很好看,很美观
那么对你而言这不是糟粕
编辑于 2023-12-28 14:25・IP 属地江苏真诚赞赏,手留余香还没有人赞赏,快来当第一个赞赏的人吧!查看全文>>
璟穆庵 - 40 个点赞 👍
某些人估计把古代的礼仪,理解为“传统文化文明礼貌的仪式”,再加上而今各种商家吹“仪式感”估计以为是啥高大上的东西。
不是的,古代的“礼”指的是行为规范和思考方式,用来划分人的等级的!
刑不上大夫,礼不下庶人,说的就是庶人档次太低,没必要和他们讲“礼”,把庶人打入另类。
很多古书里说“于礼不合”的意思是你的言谈举止不会符合你的身份地位,“你逾礼了”意思是你的档次太低,你的言行超越了你的档次!孔子为啥一生都在致力于恢复“周礼”你以为是恢复东周时期的文明礼貌意识?怎么打招呼怎么拱手作揖?人家是要恢复东周的社会等级制度,这个制度的外在表现形式叫做“周礼”。怎么表现呢,等级不同 得人怎么穿衣,做什么马车,怎么吃饭…………靠这些外在的形式,来体现等级!
还有某些文化人整天嚷嚷的“礼乐崩坏、有辱斯文“”的意思,你以为是说现在的人不讲文明礼貌,举止粗鲁?人家家的意思是,以前读书人高高在上的社会等级制度崩溃掉了!有辱斯文的意思,没法靠懂茴字的四种写法,高高在上了。
所以如果真按照古代标准搞“礼”首先要明确的就是仪式里人的身份地位档次……这是搞啥,复辟封建等级制度?所以古代礼仪,是彻头彻尾的封建糟粕,搞这些人的别有用心,尤其教育机构某些三脚猫的冬烘先生,搞这些是想干嘛?培养奴才吗?
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宫乘风 - 39 个点赞 👍
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淮右布衣 - 32 个点赞 👍
马前卒自己推崇的瑞士,70%是基督教徒,第二大党派是基督教民主党。
所以马前卒也就敢欺负一下佛教儒教,对基督教特别是瑞士基督教,他不敢说。
口头上喊着反封建,其实马前卒是最讲究君臣父子的。
保卫我们的现代生活是假,保卫买办地主任凤鸣的现代生活是真。
发布于 2024-01-04 09:43・IP 属地北京查看全文>>
ok不提交 - 29 个点赞 👍
之前我始终无法改朝换代为什么要清前朝余孽,现在我懂了。
身为败者,前朝余孽能活下来,不会感激你放过了他们 ,而是会仇恨你的一切。
他们认为他们输掉,只是因为自己运气不好。
在你强盛的时期,他们会各种使绊子,在你虚弱的时候,他们会狠狠的反咬一口。
发布于 2023-02-22 21:36・IP 属地山西查看全文>>
知乎用户YTUEwH - 14 个点赞 👍
真正令人细思恐极的地方并不是马督工批判古代礼仪,而是他批判的这本书成书的时代在我们的印象当中竟然还是“古代”。
那时候距离大革命已经不到半个世纪了,竟然还是古代,这跟这本书之间是不是有什么关系呢
编辑于 2023-02-09 00:08・IP 属地河北查看全文>>
丹特士中尉 - 11 个点赞 👍
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天澜 - 9 个点赞 👍
我劝诸位不要搞大汉族主义,马前卒批评的明明只是汉族传统,中国自古以来就是多民族国家,不只有汉族,马前卒可没有批评别的民族,比如他自己的民族满族,不要用古代礼仪来代指
发布于 2023-04-25 10:56・IP 属地广东查看全文>>
舜水 - 4 个点赞 👍
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程昱森 - 0 个点赞 👍
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枯法者 - 0 个点赞 👍
文化体验本来就是用来玩的,过家家而已。你拿着手柄可以爬在农神庙顶大叫马拉卡,也可以拿着把大爹一心求战死英灵殿;奥运会得了冠军也可以往头上戴橄榄枝,戴完橄榄枝又不会抓几个奴隶回家替自己干活。
生命在于体验,生活可以是现代生活,但不能全是现代生活。
编辑于 2023-02-08 10:55・IP 属地广东查看全文>>
天奇














