为啥明末满族几十万人能出动十几万军队??
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因为承认军队战斗力差,很多时候比说军队人少更丢人。
这个问题最初倒是不怪当代明粉,是早期考据中对双方水分压得都不够。
比如民国在研究萨尔浒之战时候,主流观点就是二十万对六万。主要因为研究历史的基本都是文人,对军队数量没有直管感觉,这也是传统史料很容易动辄双方几十万人大会战的原因。
比如民国著名明清史学家孟森就认为萨尔浒之战明军二十万,他不是没有读王在晋计算的明军八万八,加上朝鲜大概十万的资料。但是他不予采信,认为这是王在晋讳败,所以采取压低人数方式文过饰非。
这个观点一直到近几十年才被质疑更多,在明军人数方面,史学界主流采信的越来越多就是十万左右数字(含朝鲜军)。
现在网上说其萨尔浒之战,一般就采用这个,
但是,在涉及清军人数时候,现代网上很多人就忽略这个问题了。
还拿萨尔浒之战来说,六万人是计算的大概女真人口再总动员的人数,但战争动员哪有那么快捷?很多人猜测后金军人数时候拿《满文老档》看,却忽略老档里明确指出,打杜松、马林两战,后金都是以少对多。
如果按照明军一共十万估计,杜松部可能三四万,马林部只有两万左右。后金打马林时候皇太极一部不在,打杜松时候是全军都在。所以开战前两天,也就是萨尔浒之战最关键两战时候,后金人数最多两万左右。一直到打刘綎时候才可能动员增兵更多。
而不管民国以来的很多历史学者,还是现代普通人,都很容易忽视后勤对军队人数的影响。
行军中的消耗是非常恐怖的数字,人是要吃饭的,特别是一旦行军距离超出干粮可能满足距离(一般最多三四天)的话,吃饭就是大问题。每天必须大部队出发前,先头部队就抵达一个点,挖数千个坑,然后到处砍柴,架锅,烧饭。大部队来吃完还得清理,然后赶去下一个点,到了晚上还得早早布帐篷,挖厕所,早上再次收拾。一个步骤做不好,军队就得饿着,甚至瘟疫。
所以军队越多,不但耗粮越恐怖,而且反过来会让行军速度越慢。
按照克劳塞维茨在战争论里的说法,18世纪普鲁士军队每天的行军速度为3普里,差不多相当于22.5公里,过一段时间还需要一个休息日。也就是说一天二十公里,已经是十八世纪优秀军队的能力了。
哪怕是现在解放军,常行军的话,一天也是三十至四十公里。这还建立在饮食住宿不需要像古代那么复杂的基础上。
拿这个行军速度,再加上粮食消耗,就知道军队数量从来不是多多益善。
辽东多次会战,明军最多也就是松锦大战的十三万,就因为军队多了,后勤会崩的。
反过来说,依然看松锦大战,前期清军一直就三万多人,就这点人,多尔衮还要求轮流回家。就是因为后勤压力太大了。松锦大战到最后,清军已经骑兵一天两碗粥,步兵一天一碗粥了。也就是后来明军全军出击,清军才紧急总动员十万来打。打完决战,清军大部队就立刻回去,还就留下原来兵马围困松山和锦州。这同样是后勤问题决定的。
至于清军入塞的战争,认为动辄大几万的。真要这么干,明军啥都不干,清军自己都要垮。敢十万人绕道蒙古入塞,路上就得垮。入塞后清军哪怕再能抢,粮食都不可能够吃。
所以综合说,努尔哈赤时代的后金军队,以满人为主,但基本上都是两三万以内。且哪怕这么多人,后勤也往往只够几天。这也是努尔哈赤必须一直打闪电战的客观原因。
皇太极时代,兵力逐渐增多,战斗时间也正常。到了后期松锦大战时候,可以做到长期三万多人鏖战,且短期的话可以爆兵十万。但是,皇太极这一时期的军队,汉人数量已经不少于满人了。松锦大战中,汉军旗、三顺王再加上蒙古军队,肯定是多于满人的。
至于入关后,清军中汉人数量已经比满人多许多倍了。
所以回头说,明清战争时代,中国已经进入精兵时代了,训练和实战带来的军队战斗力提高,远大于堆人数的价值。
所以清军的战斗力强,从来不是满人突然增多了,是在训练和后勤保障方面领先明军一个档次了,所以打仗时候能经常打出数倍效果了。
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搜粟都尉赵过 - 26 个点赞 👍
崛起时期动员多少人都很合理,衰落期的明朝还能动员十几万几十万大军才是稀奇的事情。
相反,崛起时期都动员不起来人口就很值得深思了。
早先有接受香港英式教育的网友提到,英国农业水平比明代中国农业水平高很多,纬度远高于中国的英国由于农业技术发达其粮食单产甚至高于山西北部大同等地。
那就奇了,百年战争的时候,贞德参战也就是两年,但是几次战役贞德就干掉了九千英军,而英国当时在法国的总兵力,据说也就是一万多人。这都十五世纪了,面积相当于陕西+宁夏的英国打面积相当于四川+重庆的法国,就只憋出来一万多人,这都什么农业水平啊?和实际支撑的上层建筑根本就对不上。
经常对不上,这就是欧美历史的最大问题。
洋鬼子就是既要又要。既要吹他们技术先进,又要吹他们制度先进,结果先进的技术加先进的制度,干出来的事情就总是类似于美国出动两艘航母去进攻格林纳达这样的国家。别说兵力对比了,军队和人口都能对比了。
对了,大殖子可能觉得不好看,在兵力对比上还不敢写美军:
参战方兵力加勒比和平部队 396人
格林纳达 2,000人你一看还以为格林纳达以多欺少呢。百度百科这都属于明摆着散布谣言了。
实际上美军参战兵力很多,按照一般说法是地面部队8000人、海空军1万人、飞机230架、航空母舰2艘、其他舰船13艘。
格林纳达的总人口据说只有9.49万人。美军和格林纳达人口的比例达到了惊人的1:5.3。所以就不要算兵力对比了。
所以讨论满清出兵十几万这种事不好玩,最好玩的还是贞德遇害的时候英国大概有210万人口。他们是怎么做到只能挤出一万多人进攻法国的。
这种疑问更像出自于大殖子。
毕竟中国人对于这种规模的战争早就习惯了。
中国人比西方的能力强一个数量级。孙子曰:“凡治众如治寡,分数是也;斗众如斗寡,形名是也。”这都是先秦已经总结出来的理论了。
你一看西方,那就是处处矛盾。
不是吹海运省钱吗?结果就这?陕西打四川要翻秦岭,结果实战中秦惠文王轻松就搞定了巴蜀。你说巴蜀不统一,当时法国也不统一啊。再说了,什么叫百年战争啊?
差不多陕西打四川这种规模的战争打了116年,结果一看参战兵力顶天了就是阿金库尔战役六千对三万这种规模。而且到底是多少也语焉不详,搞得好像浑河之战一样(浑河之战的词条也已经被满遗改得不成样子了,手法和大殖子一模一样),不知道的还以为英法也遭了文字狱。
就这还是15世纪传入了中国冶铁技术以后进入铁器时代的成绩。那要更早之前连铁器时代就没进入都得什么样啊?
你知道为什么满清这个事情要讲英法?
因为去殖民主义是当前我们思想界现在最需要面对的一个课题。而满清话题本身也是去殖民主义话题的一个重要组成部分。
话说满清后来引进大批法国传教士协助治理,然后他们也就“发展”到了动员几千几百人的能力了。你看乾隆那时候还能搞几十万大军出征呢,但是后来到了道光就几百几百的调兵了。
乾隆用索伦兵,咸丰用黑龙江马队,最后啥都没有了,慈禧和载沣开始用京八旗,搞什么北洋第一镇。载沣还扯什么“有兵在”,也不知道真的假的,最后也没见他们八旗兵誓死抵抗。不过这个北洋第一镇,还是憋出来了一万两千多人(据说还是掺了汉兵)。
所以真正有意思的问题是:
这个整天吹嘘说粮食单产比中国农业地带边缘地区的单产还高的英国,他们到底漂没了多少军资啊?
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风大 可稍息否 - 14 个点赞 👍
为了不让明军的战败太过于难堪,
所以拼命为清朝(后金)增加人口和军队兵力。
真是煞费苦心。
1644年四月,清朝决定倾国之兵逐鹿中原。
当时是八旗满洲与八旗蒙古抽调2/3兵力,
合计大约8万人,
八旗汉军是全部出动,
加上恭顺等三王、续顺公沈志祥部约4万余人,
“孔耿两将四万骑,领率大炮车子大路直行。”————《沈馆录》,卷7。
李氏朝鲜奉召派出兵员600人随征。
这就是清朝翻箱倒柜能拿出争夺天下的全部资本了。
清朝征集“男丁七十以下,十岁以上,无不从军。”清朝“前后兴师,未有如今日之大举”。————吴晗辑:《朝鲜李朝实录中的中国史料》上编,卷58,3734页。
也就是除了极少留守兵员以外,
绝大多数都跟随出征了。
出使朝鲜的清使臣郑命寿对朝鲜使臣忧心地说:“成败之判,在此一举。”————吴晗辑:《朝鲜李朝实录中的中国史料》上编,卷58,3734页。
1644年清朝入关投入的总兵力约在10万以上,
历史界主流认为总兵力人数在十五万左右。
估计是加上吴三桂军的兵力。
这就是清朝入关争夺天下的全部资本。
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看到这个问题下面有些满姨把满清的胜利归咎于满清会‘团结’给我直接看乐了。
OK,既然如此,那现在汉族学习一下满清的‘团结’政策,你一定不会反对吧?
不是你说的么?满清会团结,而团结又这么好,这么厉害,那我们汉族现在就虚心学习满清的团结政策,你怎么还急了呢?
所以,满清的‘团结’到底是不是团结,大家都心知肚明。
当满清使用‘团结’对待汉族的时候他们就得意洋洋,吹嘘满清代表正义,然而当反过来,汉族要使用满清的‘团结’政策之后,按理来说也代表正义,然而他们就破防了。
别急啊,明朝和我们汉人当年输了,这个亏我们认啊。
所以,我们会牢牢记住当年如何失败的,然后争取不再重蹈覆辙,并且努力有一天十倍报回来。
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洪玄烨和陈弘历 - 0 个点赞 👍
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M3小蘑菇
