总看到说百年海军,但这个说法是不是过于片面了?
就拿旧日本海军说吧,从成军到玩完有百年吗?然后ijn不是还是发展成了强大的海军,还有美国,美国太平洋战争开始前的规模算大吗,然后美国打完太平洋战争后艨艟数千,海...
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是的,这个说法是非常西方中心或者说是温带中心论的。
18世纪末19世纪初,欧洲本土的木头给砍得七七八八了,但军事需要摆在那里,在等不及橡木百年成材的前提下,欧洲各国开始到殖民地搜罗木材。
然后在东印度,英国人发现,热带硬木只需要四五十年就能成材(柚木为例。热带树木长得就是快,不服?),质量还并不比橡木差甚至更好,于是一方面东印度公司直接用热带硬木造船,另一方面一船船的把木头往本土拉,19世纪的末代clipper大量的使用热带木材……
所以说白了,主要还是风帆时代的南美和东亚东南亚没有诞生海权大国。
编辑于 2024-04-09 15:30・IP 属地湖南查看全文>>
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百年海军那是风帆船时代的说法 早就过时了 海军三十年一变局可是最近一百多年的常态 20世纪这几个年份海军强国坐位大变样
百年海军并不意味着只有上百年海军历史的国家才能称霸海洋,它只是对海军建设周期的一种历史总结,值得注意的是进入工业时代后,海军还有三十年左右的洗牌期,如果不能适应洗牌期的变化,老牌海军强国一样要被拉下马。
百年海军的概念诞生于风帆战列舰时代,那个时代的战舰从建造用的木材到战舰使用年限都是本着数十年上百年去的。风帆战列舰所用的木材起步价都是百年,北欧某国前些年可是喜提了拿破仑战争时期储备的战舰木材。风帆战舰也是恨不得一用就是百年,英国人著名的太子战列舰在1607年建造,1609年下水,1610年服役,它为英国海军战斗了半个世纪,在1666年才被荷兰海军俘获并焚毁;纳尔逊将军的胜利号在1759年七年战争时期建设,在特拉法尔加海战时依旧是英国海军的旗舰,这艘功勋战舰一直服役到1812年。但到了工业时代后,百年海军的军舰们就要经受三十多年一次的变革。
以英国人为例,它们的海军在1896年年初的吨位是102万吨,是人类战争史上第一个吨位超百万的海上强权,此后的三十年间,它都以每年七到十万吨的速度膨胀。在1896年年底,英国海军吨位变成了109万吨;到1899年年底更是变成了125万吨,进入20世纪第一年,英国海军吨位变成了135万。那一年的日本海军吨位变成了20万吨位,满清的海军吨位是4万吨。
在钢铁工业的帮助下,德国也在1913年把海军吨位提高到了103万吨,在1915年德国海军吨位已经膨胀到了123万吨,德国皇帝威廉二世豪言要让的贵抢到海神的三叉戟。在德国的刺激下,英国人加快了砸锅卖铁大建海军的进度,1915年英国海军吨位还是282万吨,1916年英国海军的吨位就狂飙到了310万,大英帝国将钢铁产量的百分之五都扔到了海军上。比英国更疯狂的是日本,20世纪初日本人甚至创造了用整整三年钢铁产量打造海军的囧事,即便到了1913年的和平时期,日本人依旧以26万吨的钢铁产量打造了52万吨的海军。
英国的扩军备战在一战中取得了很大效果,英国海军总吨位始终比德国人高一倍,除了日德兰海战,德国海军主力始终不敢和英国人进行正面对决,最后只能憋死在自家港口里。从海军建设的周期来看,德国海军推迟几年作战其实是更好的选择,因为到了1924年英国海军吨位就狂跌至147万吨,在此消彼长之下德国人有撵上英国人的机会。
这是因为钢铁战舰有三十年左右的最佳服役期限,钢铁和海水接触后,船体的最佳使用寿命就是三十年左右,蒸汽轮机、燃气轮机的使用寿命也不超过三十年,三十年成了世界海军力量变化的关键点。从1896年到1925年,这近三十年正好遇到了英国海军大批量退役的时刻,美国海军就借助这个东风赶了上来。到1925年,美国海军吨位变成了136万吨,英国变成了148万吨。英国已经无力维持自己的海军优势地位,就和美国等国签署了华盛顿条约,和美国大致同样的海军力量。
海军建设周期、衰退周期同样在二战和冷战期间发挥作用,二战时期美国人发动钢铁投入超能力,把167万吨(1939年)的海军变成了1109万吨的超级海上怪兽,直接冲上了千万吨大关。在这种钢铁变身超能力加持下,除非日本能连续打出40个对马海战,否则日本根本就没有获胜的希望,美国的钢铁产能让日本武士诡诈的兵法变成了无用功。
但美国海军一样要被海军三十年就变样的规律折服,因为二战时期美国可以一年投入近200万钢铁建设海军,在冷战期间,美国显然不能维持这个建设速度。到1975年,美国海军吨位已经“暴跌”为484万吨,和二战结束时相比少了一半还多。美国海军还不算惨,英国海军才是1975年海军界最大的输家,1945年英国海军还有311万吨的总吨位,但在1975年英国海军已经下跌到62万吨,只是二战时期的两成。反而是苏联海军从41万吨上涨到260万,苏联海军的吨位是英国人的四倍,英国海军的百年经验面对苏联的红色舰队也成了废纸,英国海军只能躲在北约阵营中给美国打下手,除非想要自杀,英国海军一点都不敢和苏联海军单挑。
红色帝国在冷战时期不断扩充海军,终于把海军吨位上涨到和美国只差40万吨的地步(1988年苏联海军348万吨,美国397万吨)。红色帝国崩溃后,苏联海军烟消云散。东欧大国继承了苏联的遗产,却不能保持持续投入,海军实力一落千丈,1992年它还继承了273万吨的海军实力,到1999年它的海军吨位只剩下了75万吨,只有美国海军的四分之一(296万吨),成了败家子的典型。
时至今日,某超级大国已经有一半以上的驱逐舰、巡洋舰和航母服役时间超过了40年(去年一年就退役了五艘提康德罗加巡洋舰,阿利伯克FlightⅠ型最后一艘罗斯号还是1996年下水的),整个海军都在勉强维持。超级大国每年能增加的海军吨位勉强维持在十万吨左右,但在2030年前后,它要退役的军舰吨位总数超过200万吨。反而是某个东方大国,海军吨位从1976年的9.76万吨增加到今年的260万吨,可以保持每年十几到20万吨的海军增量,海军的风水到2030年左右似乎又要转到东方了……
发布于 2024-04-09 15:38・IP 属地河南查看全文>>
李从嘉 - 3 个点赞 👍
先不谈造舰,
海军太费钱了,国家别说穷了,富裕一些的,小康一些的都搞不起,
先别吹什么海军了,先把经济搞上去就要大几十年、上百年都是正常的。。。
然后再谈造舰,
造的起,用的起,养的起。。。
就这三起,能淘汰90%的国家了
发布于 2024-04-09 08:46・IP 属地湖北查看全文>>
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有一点道理,只是不像以前是真要百年。。
1.百年海军的说法,主要是因为风帆木头船时代,那船是真难搓。。。那个木头,比如橡木,百年才能成材。。。造船还得要个好几年。。
2.现在说有一定道理是说,海军是一个体系军种。舰队只是它的10分之一,港口 配套 后勤 岸防 气象 海航 院校 这些都不是大家看得到,但实际需要花非常多的时间和金钱去做的东西,而海军又异常的Emmm,比如你花了20年搓出来一支舰队和配套的设施,只需要一个下午,你就能输光它们
发布于 2024-04-09 08:56・IP 属地四川查看全文>>
使大劲 - 3 个点赞 👍
“百年海军”是一种修辞方式,指建立强大的海军需要长时间持续不断的建设,要满足这个条件,一是必须有发达的造船工业;二是国家发展依靠海洋贸易,并且利用海洋贸易为海军提供发展资金,形成良性循环。自然时间越长,海军从海洋贸易中获得的资金越多。
“百年海军”这个说法很有道理,日本海军的发展正好证明了这点。表面上,似乎日本通过“购舰-赢得战争-获得赔款-再购舰”找到了发展海军的捷径,但日俄战争前后的日本是个狐假虎威的海军强国,是英国打击俄国的黑手套。如果日本不充当英国的小弟,它什么海军强国也不是。所以,日本以发展本国的造船业作为根本,同时利用不平等的中日贸易获得资金,再从西方引进技术。日本最后的失败就是在它的海军和工业规模尚远远不如美国的时候,过早地发动了太平洋战争。
那么美国发展海军是在19世纪末老罗斯福时期才发展的吗?当然不是,别忘了黑船事件,美国海军早在1853年就靠军舰打开了日本的国门。只不过在老罗斯福前美国只是低调地发展海军,让人误以为美国在19世纪末受到马汉影响突然发展海军。
编辑于 2024-04-09 17:32・IP 属地北京查看全文>>
好像生活在天堂 - 3 个点赞 👍
现代战舰不用橡木去制造主桅和龙骨啦,不存在百年海军。
“世界上每一次大海战,都将决定两个国家的命运”——电影《1894 甲午大海战》。
“世界第二大海军的宿命,注定是挑战世界第一大海军”——我说的。
发布于 2024-04-09 00:38・IP 属地广东查看全文>>
山猫龙空版本 - 2 个点赞 👍
假设1841年惨败于英军舰队的鞑清下定决心整顿海防,建立强大的风帆舰队一雪前耻,并为此从海外购置橡木树苗用以在其成熟后造舰,那么这批最早种植于1841年的橡木成长到足以建造一级舰龙骨与主桅的程度,不仅鞑清亡了,果脯也够呛要跑路了
如果他们选择从东南亚购置柚木树苗并种植在南方热带或亚热带地区,等这批柚木成长到足以建造一级舰龙骨与主桅的程度,北洋水师都成军了,肯定赶不上马江海战,如果工期快点,兴许能赶上甲午。。。
顺带一提,木料的短缺是一直困扰鞑清水师的大问题,对于传统中式战舰发展的阻碍甚至不下于传统认知中的“海禁”“闭关锁国”“缺乏对手”,在17世纪时,随着红夷大炮的引进和海上对抗烈度的升级,明清及郑明和一些海贼势力,均存在过两层炮甲板,火炮30-50门,船厂40-50米的大型炮舰如大鸟船或熕船等,从排水量和炮门数看基本都能列为4-5级舰,虽然普遍存在火炮磅数不够的情况,很多大型炮舰只有最多6-8门18磅炮,其余都是6磅或者更小的炮,但也有少部分炮舰拥有更多12-18磅炮,然而随着郑明政权投降和本土木材砍伐殆尽,鞑清水师战舰大小迅速减小,17世纪的主力舰最大可到4级舰,而之后的鞑清水师中最大的拥有一层炮甲板的赶缯船够到6级舰都勉强,更多是不入流无法分级的小船,同时也没有建造过用于出使琉球的,千吨左右的大型封舟,倒是在东南亚建造的商船和海贼战舰吨位还是保持在之前的水平
只能说铁肋木壳与蒸汽动力似乎可以说是造船业最大的革新之一
编辑于 2024-04-10 00:44・IP 属地山东查看全文>>
藤本喜奶熊 - 2 个点赞 👍
是,很片面,甚至可以说是错误的。个人认为所谓“百年海军”一说在近现代(19世纪中叶后)就是指“海军传统”,在这种观念里,“传统”是那些长期保有大规模“现代化”(或者说“西化”)海军舰队的国家(“百年海军”)所拥有的一种增益buff,能为其在海战中带来额外的加成。“传统”具体可以体现在人员士气与素质,海军指挥与运作等方面,这种“传统”当然是越长越好,要是在历史上打过许多大胜仗就更能证明这点。但现实是,“百年海军”的英国在一战时的日德兰面对德国海军付出了惨痛代价且没能取得胜利,在二战时的南海和印度洋面对日本海军同样如此(南海海战甚至是完败)。德日两国的海军在当时都不是具备长久“海军传统”的“百年海军”。至于德日两国为什么没能赢得战争,那已经超出了海军史这个范畴。
编辑于 2024-04-09 23:25・IP 属地福建查看全文>>
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是很片面。工业革命后,战舰都是钢铁造的,海军发展的时间表只取决于国力。
发展快的可能三十多年成为强军,比如美国:19世纪90年代开始大建,1907年大白舰队初具规模但是在一流海军强国眼里还是笑话,1920s的big7时代基本跻身一流海军强国。日本IJN的发展时间表大致与美国同步。
但是也有可能永远成不了强军,比如说苏联海军,从20世纪50年代开始大建,折腾40年直到解体,也无法与美国海军相提并论。
中国海军目前的水平大致可以类比大白舰队时期。
发布于 2024-04-09 16:22・IP 属地广东查看全文>>
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建造一支海军不难,培养一支海军军官和水手队伍也不难,甚至海图水文情报都不是太难得到。难在如何使用自己的海上力量为自己获得利益,也就是怎么用这支海军。最简单的举个例,你看看你国海军,下饺子,造航母,声势浩大。但是用起来给你一种还是只有十来艘船的感觉,维护海上利益更是无从谈起。新兴的海上力量就容易这样,像IJN一样始终在准备一场对战老大的决战,其他无暇顾及,最终在赌博中要不输光,要不赢下来最后发展成真正的百年海军:既能打决战,也能维护自己的海上利益。
发布于 2024-04-09 11:54・IP 属地北京查看全文>>
北极黑毛大狗熊 - 1 个点赞 👍
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Kaptain teng - 1 个点赞 👍
拘泥于“百年”这个时间没什么必要。海军建设是要符合国家战略要求的。当前的国防形势需要在海岸线上抵御入侵者登陆,就发展空潜快,需要在大洋上跟对面舰队拉开架势交手就发展大型驱护舰打造航母战斗群。需要到对方的海岸上消灭“潜在威胁”就发展两栖攻击舰、船坞登陆舰。反面教材就是IJN,海军发展反过来绑架了国家战略。国家养了一支超出国力的海军,为了维持就要不断四处侵略。
发布于 2024-04-09 13:01・IP 属地山西查看全文>>
Project 2501 - 0 个点赞 👍
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陈枫 - 0 个点赞 👍
不片面啊。
发展工业,造军舰,这个要达到顶尖水平,就得几十年,还是在一切顺利的前提下,拥有和最顶尖海上力量PK的实力。
然后呢,还得需要陆军,经贸,外交各个部门的配合,占据资源的港口,这个时间需要绣花一般的精细操作,不能一味躲避汝一战后期和二战的德海军,又不能不合时宜热血上头赌博如JIN。
历史上,英国取代西班牙,美国取代英国,都用了将近百年,最耗时的都是有实力以后隐忍,猥琐发育,等待时机。
至于想速成,幻想敌人是贪生怕死腐朽堕落,我们发动世界大战立刻全世界传檄而定。。。。这招德国人日本人俄国人试过,,不行
发布于 2024-04-09 19:02・IP 属地北京查看全文>>
zhebaoer - 3 个点赞 👍
根据东大最新的数据,只要6年足以,首批8艘055,2018年下水,2023年完工,这8艘就是世界第二舰队。百年的说法是风帆战舰时代,龙骨和桅杆需要巨大橡树。前些日子有传言沙特要买12艘052D,如果在东大全力支持下,最快只要1年,沙特就可以拥有世界第三舰队。别跟我说什么海兵训练的屁话,信息化战舰,会看雷达点发射按钮就行。12艘052D,往黑海里海地中海一照,大半个欧洲都成禁飞区,除了五常,没有一个国家能保证打下来一艘。
发布于 2024-04-10 07:03・IP 属地广东查看全文>>
魂魄吔梦