徐向前的军事水平,是否被低估了呢?
- 1832 个点赞 👍
十大元帅里真正被低估的是朱德,不怎么看历史的都觉得他可能是个吉祥物,没啥拿的出手的,人家只是长期在中央负责整体战略规划了,五大书记里只有他是科班出身,但人家不是真的菜,解放战争时就有人家看不惯了亲自上阵指挥,雷公劈豆腐一样的拿下来了。朱老总你只要看过他生平的记录,是越看越敬佩他的那种。
查看全文>>
开拓者 - 981 个点赞 👍
查看全文>>
沐闻卿 - 680 个点赞 👍
战绩非常彪悍,认为他被低估,可能是因为抗战期间有十年他在做抗大校长。在抗日战争当中没有一个很出色的表现。
但说实在话,估计也没几个人敢用他。我是读他的回忆录,感觉到毛骨悚然的,他真的很无情。
如果说花帅永远站在正确的队伍,他是永远不站队。几乎不会犯任何政治错误。用什么手段强迫他都没用。
举几个例子吧,他在鄂豫皖根据地的时候是有老婆的。后来张国焘在鄂豫皖大高清洗,他一开始也是被搞,但他不吭声扔了下来,怎么忍呢?当时他的老婆消失了一年。后来证实是被清洗掉了。他就这么一声不吭,什么时候开始抗议呢?到了延安。开始清洗张国焘的势力的时候,他开始向上反映说他也受到迫害。证据就是他的老婆也遇害了。
他这个例子举得完美无缺,但老婆消失一年到现在才说这心性没得说。
然后就是西路军的事,被马步芳的军队骚扰,当时徐向前是找到了处理的办法,这是看凤凰台凤凰大视野的。他当时分析马步芳的军队是一种游击战,敌进我退。而西路军是当年四方面军的底子,打过大仗,战斗力强。那就把所有部队集中一处向前冲,以死一半的代价冲到中苏边境,拿到苏联的武器再往回杀。因为游击战对付这种集团军野战军的模式不是他有办法。
但他为什么没有自信呢?因为红四方面军在张国焘时代有过政治错误。所以他不肯自己决策,而是交由部队支部决策,但由于刚犯完政治错误,大家都不敢拍板,只能按照原有的既定制计划执行,当时的既定计划是在延安制定的。按理说战局有变,通讯不上,将在外军令有所不受,但他们就是执行了在延安的计划,然后后面的事大家知道了。
后面其他领导分开了,他一个人要饭回到延安,这种心性不是一般,党的内部也没几个。
而在抗战以后,他是主动请缨打阎锡山的。因为刘邓大军挺进大别山,山西其实没留下几个兵了。当时无人可用,也没人愿意去。
他是带着一批县大队区小队,把阎锡山打得出不了头。他能把一些青瓜蛋子培养成百战老兵,除了打阎锡山还能送一批兵力去给刘邓大军。
按他当时回忆录。所描述的汇报形容是大牺牲大进步,还有个大什么我忘了。他的做法其实就是先训练新兵,然后立刻上战场,打完以后再培训,活下来的就是精英。
训练效果很好,但伤亡确实也很大,他是边教边练,边练边教。可以这么说,在他手下混,活下来都是精英,前提是你能活下来。
我觉得很多著名的口号,其实就是他在红四方面军的时候推广开的,比如说一不怕苦二不怕死,坚持最后5分钟。
他是一个技战术水平全能意志极其坚定,战术水平非常高的一位元帅级人物。十大元帅中。他会排名前列不会比其他差,甚至可能更高。
但他这个人冷酷无情,对别人狠,对自己更狠。但好像红四方面军内部还有很多人很佩服他,崇拜他。
查看全文>>
乌合 - 635 个点赞 👍
都已经荣升十大元帅了,临老也干上国防部长了,怎么才能不算低估?
历史上没有证实也没有证伪的东西就不要扯了,彭林刘粟证明了自己的大兵团能力,徐没有机会证明,就不要吹了
总理有言,宁犯路线错误,不犯组织错误,草地分兵就是典型的组织错误,有决议不执行,老大亲自找你也拒绝。那么大的错误都轻轻放下了,荣誉啥也没耽误,还有什么不满意的?
查看全文>>
changzl - 383 个点赞 👍
总的来说,党中央毛主席就是厚待了徐向前的,这点毋容置疑,毛主席记起他的好,也认为他会打,所以他孤身一人回来后一直就是重用他,过程中出现的曲折主要是他本人身体的原因,当然,没办法在山东军区立足还有基本盘的问题,要在山东八路军主力挂帅不那么简单。
然而,抛开毛主席的看重,其他人就不会那么重视他了,如果没有毛主席他的后半生是难以想象的。但话说回来,经历了生死苦难,徐向前元帅他很会珍惜,努力而低调,不争功,不得罪人,所以得以“平安”终老。
查看全文>>
知无不言 - 331 个点赞 👍
查看全文>>
一刻 - 293 个点赞 👍
查看全文>>
知乎用户UuqGsv - 256 个点赞 👍
查看全文>>
月半迟 - 192 个点赞 👍
从理论上说,从当年川陕苏区革命老区“流传”的革命歌谣来说,徐向前元帅只有被低估,没有被高估。否则,我们这些后生所认识的徐向前元帅就不是“十大元帅之一”,而是被比喻为“太阳”的、“号令传四方”的“总指挥”、“司令”、“将军”,是广大人民群众的“恩人”、“救命人”,革命群众对徐向前元帅要“生死跟着”,拥戴总指挥徐向前同志领导群众“万万年”。
如果我们知道徐向前元帅是这样的一位大恩人、大救星、大元帅,知道徐向前元帅当年在川陕苏区如何被热情歌颂,那我们就绝不会对徐向前元帅的军事水平有所争议——穷苦人民的太阳、号令传四方的总指挥、引领革命进入新阶段的徐向前元帅,怎么可能军事水平会低呢?

这是哪位太阳? 
原来是徐向前元帅
我们都知道,在川陕苏区时期,红四方面军与川陕边区群众打成一片,以种种方式进行宣传工作,石刻标语,即是红军在川陕边区留下的一大记忆,直到今日仍然存留。譬如经典的“工人只做八小时工作!”石刻,就是四方面军政治部留下的作品。
而后世地方史志办整理红军的宣传遗留,当然也不止石刻,歌谣、民谣皆在收集对象之内,这些歌谣所传达的,就不止是石刻那样的“政治正确”,还有对个别领袖——比如这回的主角徐向前元帅以及他当年的“战友”——的歌颂赞美。进入九十年代以后,地方上收集、整理、编辑了这类在群众中间仍有记忆的革命歌谣,整理入各种资料当中
也正是在这些后世整理出的歌谣里,我们能看到徐向前元帅获得了“超规格”的赞颂,除了“徐总”、“徐总指挥”、“徐将军”、“徐司令”这些职务称呼,还被有“恩人”、“救命人“这样的高度赞美,乃至于说将徐向前比作川陕人民的“太阳”。
“太阳出来红满天,巴山来了徐向前。”这是《巴山来了徐向前》一曲的开头,也可以说是“徐向前崇拜”歌谣的代表之作:“红太阳徐向前”在巴山升起,军阀见了他“魂吓掉”,穷人见了他“心喜欢”。他来了,白米饭就有的吃了,他来了,土匪就不敢抢劫了,他来了。穷人就坐江山了。
《川陕革命根据地历史文献资料集成 下册》 “太阳徐向前”,这也正是川陕苏区革命歌谣中常见的意象,在《亿万穷人盼出头》内,亿万穷人如“棵棵树木望太阳”一般望出头,什么是出头,什么是穷人的太阳?那就是徐司令,“盼星星,盼月亮,四川来了徐司令”。
徐司令大旗一举,巴山天上红彤彤,人民心中是徐向前,“千里巴山喜盈盈”。
穷人是望太阳的木,徐总指挥是为木而生的太阳,“风里雨里十五春,红军来了见太阳”,前者是盼望的,后者是应希望而生的。于是自然的,作为“人”的“太阳”就是贫苦人民的恩人,“分了地来分了田,不忘恩人徐向前。”
分地分田恩天大,劳农欲报当从何?那就是用自己的生命“誓死捍卫革命首脑部”,抛头颅洒热血参加革命,生死跟随徐向前总指挥,不怕牺牲,革命到底。
这就是“生也难来死也难,生死跟着徐向前。军阀龟儿不敢欺,有了枪杆夺政权”
当然,截止到目前来说,“徐太阳”还只是巴山人民的太阳,“徐司令”还只是川陕红军的司令,有没有歌谣为徐向前元帅“升级”一下,把他从“地方”升级到“主力”呢?当然也是有的。
在《硬是难遇这样的人》中,就传唱有这样的一幕:本地向导在红军队伍里同一位指战员并排走,这位同志对他“亲又热”,不仅不像过去军阀部队找向导是采取捉人,还要对他嘘寒问暖,“总怕我的脚划疼”、“一路给我干粮吃”。
世上哪有这般好人?当向导感慨“硬是难遇这样的人”时,一位传令兵走来,称这位指战员为“徐司令”——真相大白,“原来他就是徐向前,我有眼不识救命人”
向导见了红太阳徐司令,立刻如同今天恩情故事里条件反射的朝鲜人民般,脱口而出:“徐司令呵徐司令,我要报名当红军”,“就给你当个传令兵,您的号令传四方”。徐总“号令传四方”,仿佛“徐司令”是全国革命的总司令、总指挥了。
大巴山高路不平,我领红军赶路程。和我并排人一个,口音象是外方人。三言两语就混熟,一路对我亲又亲。见了刺架他去砍,总怕我的脚划疼。见了大河他先过,不怕滩险浪不平。—路给我干粮吃,—路给我干粮吃,又拉家常又谈心。硬是难遇这样的人。忽见一人来送信,立正喊他徐司令。原来他就是徐向前,我有眼不识救命人。眼睛─亮心─热,口里禁不住喊出声:“徐司令呵徐司令,我要报名当红军。你若见我年纪轻,就给你当个传令兵。您的号令传四方,跟着共产党闹革命!”
徐总指挥是太阳、是恩人,是大救星,是号令传四方,他的事业是为人民的,他的个人是如太阳的。在描述木门会议的《木门寺》一歌中,徐总指挥就有了金家太阳般的神力,把一场红军党政军干部讨未来发展方向、制定新红军编制的会议变成了“徐总”的个人秀场:徐总站在山门前,“山头彩云飞”,仿佛彩云异相是由徐向前召唤而来。
而歌谣里徐总的神力还不止于此,他的悲欢已经同劳苦大众的情感融为了一体,他笑了,人民群众便也跟着欢腾,笑声直冲云霄,宛如孙悟空一般打上了天去,“徐总笑,干人欢,哈哈阵阵打上天”。
也是在一片欢声笑语里,徐总率领一众军民让革命“有了新起点”,他就像是领导全国革命的总指挥,由他率领,革命就有了“新起点”,进入了新阶段。
而太阳亘古不熄,“徐太阳”的伟大事业、伟大成就也应传承万代,他率领革命军民创立的苏维埃政权,就是要“万万年”,“革命有了新起点,苏维埃政权万万年。”
以上这些对徐向前元帅的讴歌赞美是不是真心实意?我们可以肯定的说是真心——最起码川陕革命老区的地方干部是“真心”要歌颂伟大元帅徐向前同志的。
不然,《巴中县党史资料》中也不至于收录《徐帅给了我们无穷的力量》,专门用一篇文章记叙“向当年在川陕边战斗过的红四方面军总指挥徐向前元帅汇报川陕革命根据地博物馆的修建情况”的事迹,让作者在文中写自己想到见徐向前元帅时就“血沸腾了”。
载于《巴中县党史资料》第7辑 且一个人沸腾还不够,还要巴中县百万群众一起“沸腾”,一起不忘元帅徐向前的“恩情”,把他当年的栓马树也当做革命圣地,充作“教育青少年最好的教材”,感恩“徐帅仍没忘记这儿的山,这儿的水,这儿的人”,不忘记“我们的元帅”,不“辜负元帅对我们的希望”……
查看全文>>
无为上单 - 154 个点赞 👍
徐帅的军事水平绝对没有被低估,我倒是常在想,如果徐帅在中央决定单独北上那一刻,立场再坚定一点,执行中央的决议,不知道会咋样。
毕竟那场分裂,是主席日后提起来说的“至暗时刻”。
八万红四方面军,居然没有一个人跟他走,还把朱德、刘伯承和五、九军团丢在了张国焘的左路军。
现在,张国焘是九万人,而他手下只有一、三军团不足万人了。
党中央孤军北上,等待他们的将会是什么命运,谁也无法预料。
当时主席来找他,问徐帅:“向前同志,你的意见怎么样?”
徐帅委婉地回答:“两军既然已经会合,就不宜再分开,四方面军如分成两半恐怕不好。”
主席没有再说别的,辞别徐帅走了。
那几天,徐帅的内心一直受着痛苦和矛盾的折磨。
作为红四方面军的总指挥,还从未遇到过如此艰难的选择。一方面是中央,另一方面是自己的部队和领导,张国焘和中央闹翻了,徐向前被夹在中间,他必须作出抉择,是跟中央走,还是跟张国焘走。
晚年在回忆录中他叙述自己当时的思想:
“右路军如单独北上,等于把四方面军分成两半,自己也舍不得。四方面军是我眼看着从小到大发展起来的,大家操了不少心,流了不少血汗,才形成这么支队伍,真不容易啊!分成两半,各走一方,无论从理智或感情上说,我都难以接受。
我想,是跟着中央走还是跟着部队南下呢?走嘛,自己只能带上几个警卫员,骑着马去追中央。
那时,陈昌浩的威信不低于我,他能说会写,打仗勇敢,又是政治委员。他不点头,我一个人是带不动队伍的,最多只能悄悄带走几个人。
想来想去,还是决定和部队在一起,走着看吧。”
徐帅写道:“这样,我就执行了张国焘的南下命令,犯了终生抱愧的错误。”
查看全文>>
兰陵笑笑生 - 140 个点赞 👍
查看全文>>
随会在秦 - 121 个点赞 👍
知乎军事区的大佬们不再多说以后,现在水平感觉回到了铁血的层次。
我觉得至少有五个点很多人根本没有意识到:
1、一个优秀的战术指挥员未必能成为一个优秀的战役指挥员。也许历史的确是没有给很多人机会,但无论如何,那只革命军队中展现出优秀战役指挥员的天赋的,其实也就是粟总和林总。
2、解放战争是一场非常特殊的战争,尽管表面看上去规模很大,但实际上双方甚至无法组成连绵的战线。这使得很多在其他战场无法实施的机动得以实施。而在内线作战中,我军对国军优势极大。
3、指挥当时的解放军和国军那样的军队,在某些方面难度极大,例如国军复杂而不透明的派系、编制。某些方面难度又较低,例如双方近乎没有合成作战能力。
4、是否有专业的参谋团队,或者在参谋团队缺乏的情况下维持一定的参谋作业能力,这是“指挥”中的隐蔽因素。
5、很多我军高级将领都极善于从无到有的组建一支军队,这点反倒是很多国外“名将”未展现的才能。归根到底他们是革命者,而不是纯粹的军事指挥员。但很多人似乎在无视他们非常重要的这部分能力的时候又夸大他们别的能力。
查看全文>>
知乎用户鼠鼠人 - 100 个点赞 👍
查看全文>>
sheen - 65 个点赞 👍
查看全文>>
精神健康咨询中心 - 57 个点赞 👍
查看全文>>
大漠孤烟 - 53 个点赞 👍
1932年的苏家埠战役中,红四方面军歼灭国军近20个团3万人,迫使国军2个旅整建制投降,俘虏1.8万人,其中包括皖西剿共总指挥历式鼎及5名旅长、12名团长。为土地革命战争时期红军取得的最辉煌的一次胜利。战役总指挥为徐向前。

徐帅在红军时期的战绩可以说是稳坐前三,后来的经历完全属于被老张给坑了。关键时刻没做对选择题,再加上自己身体也不争气,长期病怏怏的,导致后续没能像林彭刘粟几位一样执掌数十万大军驰骋中原,只能带领一支偏师痛殴阎老西
就这徐帅的身体都差点没顶住,到1948年就已经是躺在担架上指挥战斗了,最后太原战役时也不得不把指挥岗位让给了别人。即使这样依然在山西战场上充分展现出了自己的军事天分。
纯粹是一个被政治因素和个人身体素质给拖累了的军事天才。最耀眼的巅峰都留在了土地革命时代。
不过祸兮福所倚,徐帅因为历史问题长期远离决策层核心,反而让他躲过了建国以后的一系列风波,平平安安的活到1990年,以89岁高龄去世,也算是大福大寿,人生圆满了。
查看全文>>
大熊喵 - 37 个点赞 👍
徐帅的军事水平从来没有被低估,在当时从中枢到各阶层均给予了极高认可,陈昌浩都落入凡间了,他还屡屡有封疆的机会,比如抗战时八路军总部让其经略山东,45年时中枢让他主帅中原,46年又想让他挂帅山东,但由于阴差阳错以及身体原因都没有成功,后来偏师山西也给了徐极大的自由度。建国后又让徐接替周相成为新中国首任总参谋长,在授衔之前的民意投票,徐的票数名列前茅(参见101对梁大牙的谈话),说明在当时,上上下下对徐的军事水平都是给予充分肯定的,绝对没有低估
但是中国五千年又有这么一种现象,就是大家都认为你有水平,但有水平不等于有感情。最高者那位一直没有对徐有过“盖棺论定之语”,跟出身红四的另一个徐“对中国革命有大功,是工人阶级的一面旗帜”评语形成了鲜明对比。周相在谈及红四的“成军之功”时,也把许继慎放在了首位
比如起点站上有那么一本架空朝代的小说,官家正值北狩艰难之时,手握兵权的太尉起了不臣之心,骠骑将军已预感到危险,向官家建议先发制人扣押人质,被官家否决,然后官家亲自登临太尉手下的前将军之门,欲求其勤王护驾,但前将军模棱两可,不置可否。于是官家心中惶惶,决定连夜出奔。太尉手下其他人欲追之,被前将军制止。起点读者们觉得官家对前将军心里是怎么个想法?
查看全文>>
关山难越 - 32 个点赞 👍
查看全文>>
项秋亮 - 26 个点赞 👍
查看全文>>
好好学习 - 25 个点赞 👍
被高估了。
贺龙解放战争打的不好,然而游击战打的很好。
徐向前解放战争打的很好,西路军就打的不好。
客观来说贺龙游击战强,徐向前正规战打的好。
现在问题是默认徐向前军事水平高于贺龙,不客观
查看全文>>
ltl123 - 15 个点赞 👍
查看全文>>
七首十角大红龙 - 10 个点赞 👍
西路军失败,现在一般说是因为陈昌浩犯了错,所以特别听中央的话,没有实际情况做决定。以前呢,则说是陈昌浩是张的死忠,听张的,没有根据实际情况做决定,总之呢都是陈是政委,行使终决定权导致的。那么,问题来了,陈不是西路军才当的政委吧,总不能西路军之前的胜利政委就没最终决定权了。
查看全文>>
贪吃好睡大懒熊







