俄罗斯的战报与乌克兰的战报天差地别,请问,你相信谁的战报接近真相?
- 10 个点赞 👍被审核的答案
讲一个笑话,这是CodeRyan拉出来的UA losses讣告记录按日期排列。
不论打什么战役,乌军发布讣告数永远在每十五天300-450之间晃荡,一条1000km的战线上平均每天乌军才上报20个阵亡,风雨无阻。不论打什么战役,日均变化都不会超过10个人。
然后,C君把所有反对意见全拉黑了,总结了一个结论:“看啊,乌军统计的真准确。”。问,打两年半乌军讣告如今公布了多少,答曰4.5万…就这数据他还自我感觉非常满意,专程发帖表示:“还有人不信吗 ,还有人敢反驳吗?”
信,我信还不行吗?反驳?我都被拉黑了还反驳个啥?
编辑于 2024-09-09 10:56・IP 属地广东查看全文>>
长门电磁炮 - 38 个点赞 👍
但凡有点逻辑能力也不会相信俄罗斯的战报,最基本的一个逻辑,普京作为一个dc者,当了二十年总统,在这二十年里,给俄罗斯人画了无数大饼,是需要维护自己的合法性和神圣性,平时包括武器,各种科技,怎么吹牛都行,但是一旦下场真刀真枪干起来,战线是不会骗人,所以只能从别的地方骗人,什么美国下场了,北约出兵了,每天打死几万乌贼,几百辆坦克,大帝怒了,北约吓尿了,1小时22分等等,如果战报足够真实可信,俄罗斯也不需要寻求东方大国的技术指导,断了国际互联网了
反观乌克兰这边,被北约全方位24小时侦查,兵员数据,伤员数据北约都实时掌控,就算瞒报谎报也不可能太离谱,而且自身本来就是受害者身份,伤亡大了泽连斯基还能卖惨求北约爆装备,泽连斯基作为刚上台没多久的总统,完全不需要为了自己的面子去捏造数据,经常关注俄乌战争的人也能发现乌克兰统计数据还是挺严谨的,击落飞机,击沉舰艇都是有相应的视频或者后续的卫星地图验证。
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知之为知之 - 0 个点赞 👍
战报会骗人,但战线不会
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Liu Rio - 1455 个点赞 👍
战报自己会说话,魔鬼都在细节中。
各位还记得最早的乌军战报长什么样嘛,应该不是每个人都看过:
第18日乌总参战报 在开战后的兵荒马乱之中,乌军总参已经着手正式连续统计战果,并以图片形式逐日发布。上图就是我能找到的最早版本,当时是开战第18天,2022年3月13日。注意,那时的油罐车是单独统计的;而敌军人员损失,是指开战至当日总共18天的累计值,而且只标注了范围,绝对值三天以后才出现,且使用了约等号:
短短三天,细节很多变化 后续有各种不同来源的图片版本出现,也许是我先入为主,还是觉得这个版本看起来舒服、清晰。目前该版本已经进化成这个样子:
细节已经稳定,完成度更高 在这个稳定版本中,后勤卡车和油罐车类别合并,轻型快艇改为军舰(水面军用船只),新增潜艇和巡航导弹类别。乌梅罗夫上台后乌军战报的新版本非常丑,个人完全看不下去,而且重要的约等号消失了:
开战天数几乎看不见,累计战果被淡化 实际上,本人作为一个罗马复兴的游戏迷,我从战争的第一天就在密切关注双方的战报,因为要玩好即时战略游戏,必须追求极致效率——对军事和经济数据的细节,保持高度敏感,是一个合格玩家的基本素质。
不知道有多少人像我一样,连续900多天,每天都仔细阅读乌军的当日战报,每天都全程正常速度观看泽连斯基的晚间讲话,每天平均花3-4个小时浏览俄乌战争的所有可及信息(各方信源都看,这也是我来知乎的最初原因),从未中断——目的很简单,在各种碎片化的细节中,反复核对基本事实,连续验证数字和逻辑,逐渐逼近战场真相——例如,第一张战报中,确认俄军损失的74架固定翼飞机之中,一架Su34的残骸碎片,此刻就在我的面前:
铝制蒙皮做成的钥匙扣,请注意细节 这架飞机的前世今生,细节已经完全清楚——当战报中一件装备的碎片,以这样的方式出现在你面前,作为一个正常人,你对这个战损的质疑还剩多少呢?——严谨地说,一个难得的,可能证伪2022年3月13日乌军战报的机会,就此作废。
鸭嘴兽RF81259 生前雄姿 这只是本人的一个例子。实际上,开战以来连续的900多天里,在被全球直播的俄乌战场,可能证伪乌军战报的机会是无数的——信任被证实再多次都不足够,而严格证伪只需要一次。我自己也在不断地寻找各种机会,但迄今并未有一次真正的成功——这里不得不承认一个统计上的常识:一个动态连续的、口径一致的、参数众多的统计合订本,人为作假的难度之大,接近于不可能。
最近还有一个新细节:俄国防部不知从何时开始(可能是今年年初),一改过去两年的随性,开始跟随乌军战报的节奏,每日发布俄军战报——歼敌人数通常是乌军数字的1.5-2倍,发布时间晚乌军战报4个小时以上,每天如此(不得不感叹俄军学得很快)——这让我想起一句老话:来自于敌人的模仿,才是对自己的最高褒奖。
9月5日-7日双方发布的歼敌数量 实话说,单日歼敌人数,确实很难直接证伪,而装备损失数量就相对容易观察得多。我们来看一下俄军战报中的装备摧毁数量:
俄国防部8月30日发布 面对这样的数字,就和刚开战时,我天天追踪俄方战果数据时的感觉完全一样:俄方每天都在侮辱我这个资深游戏迷的智商,搞得我连一丝证伪的兴趣都提不起来——不说全部,俄方哪怕能在形式上,做好我上面提到的甚至一两个细节,我都不会如此吐槽。
另外,军人是有战功的——承受丧命或致残的风险,立功的回报除了提拔和荣誉,还有真金白银的财富(目前乌克兰在这一块,基本完全依靠外援)。官方战报的背后,就是一个一个战功的累计,这方面的作假成本,在议会、媒体和法院都不受政府控制的邪路国家中(乌克兰也算大半个吧),风险实在太大,代价过于高昂——对乌克兰而言,切断援助已经不能承受,一旦欧盟之路关闭,整个卫国战争的愿景都变得极为可疑,这还打个鸡毛啊?!
在我这个对细节讲究得有些变态的游戏迷看来,无论从动机上,还是从技术上,乌军战报人为作假的可能性,都非常低。他们的战报,经历了900多天的连续考验,到目前为止,是靠谱的。
值得一提的是,迄今为止,乌军战报可能尚未包含库尔斯克方向的战斗,也未包含大多数远程攻击的战果;而俄国防部已经开始逐日发布库尔斯克战报,那些数字,和大本营战报同样感人。
当然,排除人为造假因素,任何战报都不可能100%准确,这是另一个人类尚未根本解决的难题(这个问题困难到,本方统计自家的损失都做不到100%)。乌战的战果统计,在准确性和时效性上,已经大幅碾压了过去的所有战争,但仍然离绝对精确,有很远的距离。战争作为人类暴力的最高呈现形式,影响其统计的因素非常多,可分析的角度也很多,本文不再展开,但我想说的是,没有100%的真相,和100%没有真相,是完全不同的两个概念。
结合我900多日连续的观察和思考,和我能接触到的所有信息,对俄乌双方的军事人员损失,我个人的估计如下:
俄军:战损63万人,其中阵亡30万人,重伤33万人;
乌军:战损15万人,其中阵亡6万人,重伤9万人。
重伤者基本不能返回战场,计入战损;轻伤者康复后可重返前线、轮换岗位或者退役,不计入战损。
俄乌总体人员战损比为4:1。早期俄军的死伤比显著高于乌军,是前线后送和医疗条件所限,造成可以不死的阵亡,轻伤拖成重伤(关于双方后勤能力,我提供一个有意思的细节:各位有无发现,一线乌军士兵很多肥头大耳的?);双方打成堑壕阵地战之后,理论上俄军死伤比会有显著降低,但整体仍高于乌军。总体上,攻方战损明显高于守方的逻辑,仍然成立。
对双方而言,认定对方阵亡(KIA)的标准相对明确,统计偏差不大;认定对方重伤(WIA)的标准就相对模糊,可能是统计偏差的主要来源。
自从我的文字涉及俄乌战争以来,我明显察觉到,各个平台的俄友数量都远远多于乌友。但是,无论立场如何,在我看来,对于具体战争的分析,都应该实事求是,否则任何此类内容,都会变得毫无意义。
最后,贴几张我过去收藏的乌军战报图,怀念一下雷兹尼科夫时代的国防部,小编真的在用心:
感谢 两位老师提供的大量翔实资料,来知乎之后常看的老师们 挂一漏万,一并致谢!
编辑于 2024-09-09 20:52・IP 属地北京真诚赞赏,手留余香还没有人赞赏,快来当第一个赞赏的人吧!查看全文>>
YY团长 - 224 个点赞 👍
旗舰被击沉,到现在都说是“烟头干的”,海马斯能给摧毁成负数,炸车站、炸学校、炸医院、屠布查一口咬定是“乌军自己干的”,谁的战报更“接近真相”不好说,但是谁更假,还是一目了然的!
编辑于 2024-09-09 07:54・IP 属地广西查看全文>>
徐洋 - 181 个点赞 👍
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基拉夫信差 - 124 个点赞 👍
按照某高赞的说法,乌方统计俄罗斯损失了66万人。
可是,2013俄军编制数是113万,其中陆军42万。
根据2022年普京的扩军总统令,现役军人从102万达到1150628人。
也就是说,俄军已经被消灭了一多半,准确的说是还剩下42.6%有生力量,轻伤另算。
按10的损失需要撤回整备的话,俄罗斯已经有660万军队被打回家整备了。或者说330万军队被打回家整备补充兵员两次。
如果俄军士气低落损失5%就要撤下来的话,那就是有1320万人被……
说俄罗斯东正教大牧首不会黑魔法我是不信的。
发布于 2024-09-09 16:58・IP 属地黑龙江查看全文>>
略微头疼 - 115 个点赞 👍
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萧念杨 - 110 个点赞 👍
泽连斯基亲口说乌军阵亡3.1万。
乌克兰战报说俄军阵亡超过60万。
如果这是真的。
这么大的交换比,这么少的阵亡数。
为什么乌克兰2023年大反攻打不穿临时打造由动员新兵驻守的苏洛维金防线?
为什么要进行16次征兵,还把征兵条件放宽到如此地步还禁止成年男性出国?
为什么会出现“少女前线”?
才阵亡区区3.1万人,乌克兰的现役男性军人就不够用了?
现在库尔斯克战线停滞,乌东前线被俄罗斯都摸到了红军城,在简中刷这些又有什么用?
发布于 2024-09-09 17:04・IP 属地广东查看全文>>
菜头超人 - 107 个点赞 👍
相对来说乌方更得慢但是更接近真相一些。
这是我写得两篇乌克兰战损分析的文章,第二篇是因为太多的人质疑UALosses的真实性,又专门补充的。其中大部分质疑者都是俄友,认为UALosses报的乌方死亡数值太低,而且认为Medusa报得俄方死亡太高。
以下是第二篇文章的一个很短的提要,下面是按照UALosses原始数据画出的周死亡人数图,我们把战役一标就一目了然,乌方报得战损与战役呈现周期关系,是高度吻合的,更不要说UALosses的第一大信源是俄方军事资金募集站http://lostarmour.info了。
本文的统计地图也能看出UALosses还把乌军非战斗减员也算进去了,理由是根本不是前线的地区也有人员死亡。
还有一个角度去看待这个数据,我们可以打印一张频数直方图:
整个统计区间一共132个周,我们可以看到,的确大部分的周分布不在了200-500这个区间内(91.67%),但这并不代表UALosses数据造假,反而向大家揭示了,目前俄乌战争的烈度对乌军造成的可确认姓名的损失的均值大约在350人/周左右。
因为,如果是使用随机数造假的话,那么现代计算机程序中的随机数程序都是伪随机,一般会选择在给定的范围内呈现均匀分布(Uniform Distribution)或正态分布(高斯分布,Gauss Distribution),如果真的为了造假,那么也可能会选择Beta分布(Beta-Distribution),然后设置特定的α和β值【没错,笔者连怎么造假都知道,只是笔者不用】。
我们来依次看一下这些检验:
首先,均匀分布肯定不是,这么明显的山峰,说均匀分布的那只能说可能不知道均匀分布指的是什么,可以去自学一下概率论与数理统计。
然后,正态分布,有点像但不是,下面是三个常见的正态分布检验的结果:
Shapiro-Wilk Test:
Statistic: 0.8418465053884059, p-value: 1.3716808432679038e-10
夏皮罗-威尔克检验,p值小的几乎等于0,这表明拒绝了正态分布假设,数据不是正态分布。
D'Agostino's K-squared Test:
Statistic: 75.75765337465909, p-value: 3.543517555609304e-17
D'Agostino(一直没有官方翻译)卡方检验,p值更小,可以直接认为是0,这表明也拒绝了正态分布假设,数据不是正态分布。
Anderson-Darling Test:
Statistic: 4.083741203735116
Significance Level 15.0: Critical Value 0.56
Significance Level 10.0: Critical Value 0.638
Significance Level 5.0: Critical Value 0.765
Significance Level 2.5: Critical Value 0.892
Significance Level 1.0: Critical Value 1.061安德森-达令检验,比所有的Critical Value都大,拒绝原假设,不是正态分布。
最后,Beta分布,由于Beta分布的参数有两个,看这个形状,有可能是α=2,β=5,标准化后测一下柯尔莫可洛夫-斯米洛夫检验:
Kolmogorov-Smirnov Test:
Statistic: 0.37275613686523096, p-value: 5.68132480011471e-17
可以直接认为是0,所以也是过不了,大家可以自行试试其他参数,反正是找不出来一个能让p大于0.05的。
所以,这个数据是随机生成的可能性很小。
但是又有明显的规律性,这是为什么呢?
因为变量太多,加上乌军的阵亡率一直在降低,所以这是一个多重混合分布,想要把这个分布用随机数写出来,那你恐怕得把一堆大学教授叫过来一起猜,一起试。
认为UALosses报少了还情有可原,因为毕竟谁也不能做到100%统计,但是认为造假,可就有点说不过去了。相比之下,反而是报俄方战损的Medusa,严谨到离谱,还统计出来了70000人,到底谁损失大,一目了然。
编辑于 2024-09-10 09:05・IP 属地广东真诚赞赏,手留余香还没有人赞赏,快来当第一个赞赏的人吧!查看全文>>
CodeRyan - 83 个点赞 👍
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神里绫华 - 79 个点赞 👍
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藏人桑 - 55 个点赞 👍
真相就是两边的战报都掺杂大量水分!
区别在于简中俄友对于俄方战报掺假的可能性毫不讳言,比如比较知名的up主鹏城杰森就反复多次在自己的节目中说过互联网上关于俄乌惨杂了大量虚假信息,并经常引用比对亲乌和亲俄信源要观众自行比对。比如子牧野每期视频中都会明确指出自己的信息来源,甚至毫不避讳的引用早已被证明是乌克兰官方宣传机构的deepstate地图的来源等。甚至蜗牛柯基这种极端偏俄的亲俄up主都毫不讳言俄方的战报有掺水成分。至于像欧肯视线这种中立乐子人up主因为引用亲俄信源而喜提俄友的帽子的例子那更是比比皆是了。
但是简中乌友可就不一样了。
就我观察到的简中乌友表现来看,乌方大本营战报堪比神谕法旨,哪怕按照乌方战报击毙格拉西莫夫三次,消灭了俄军15个装甲旅,歼灭俄军上百万,那也容不得半点质疑,否则你就是简中黄俄
比如知乎著名亲以亲乌的 ,其主页至今还置顶并公开表示
关于俄乌冲突信息来源可信度最高的是CNN和bbc等西方官媒就很难绷,论抽象程度堪比评判简中舆情不看贴吧微博而是去看美国之音……
又比如著名极端亲乌人士装甲尼禄经典语录:“素菜错误不代表不是事实”“灭俄神器达姆弹”等等,其言论压根就不是真不真的问题,而是在筛选受众智商。
至于其他的简中乌友比如 大相邦,老亚当,唐氏儿等等哪怕在知乎这么个平台都跟个笑话一样,离真相更是差了十万八千里
编辑于 2024-09-09 16:25・IP 属地重庆查看全文>>
紫微孤辰 - 50 个点赞 👍
实际上乌克兰这边由于北约信息化支持,每场战斗就算一两人的战斗都有视频佐证。
由大数据Ai集合统计,误差不会超过四位数。
相较于俄国防部战报大多数时候即无视频也无相关佐证的数据明显乌军战报要现实许多。
比如俄黑海舰队,乌军战报与视频非常详实,俄国防部多次否认,最后由于军舰太大,搞假战报已经没意义情况下,才承认损失。
乌军统帅西尔斯基战功赫赫,他本人在乌军中声望非常之高,一个军事型严谨统帅,从他手上出假战报实际上是对他本人战功一种侮辱,他根本不需要也非常反感假战报,反观俄罗斯两个主战官员绍伊古与格拉西莫夫,这两位可谓是满嘴跑火车,俄国防部现在反而成了假战报主力,比如库尔斯克战役,俄军累计歼灭乌军己经有一万多人,乌军在此处总共也才一万多,被歼数量都快成负数,但凡脑子正常都不会信,战线也对不上。
乌军战报基本上与现实感觉与战线稳合,基本上都有视频佐证与战线 卫星交战图佐证,虽然有误差,但大多数还是技术上误差,极少有人为编数据情况。
发布于 2024-09-09 08:29・IP 属地四川查看全文>>
五利 - 44 个点赞 👍
一般来说,乌克兰比较夸大本国伤亡。俄罗斯对本国伤亡比较保守,突出战绩。真实伤亡意义不太大。应该北约的数据比较可靠。
原因: 会哭的孩子有奶吃。乌克兰夸大损失和作战困难博得北约同情,对军援有好处。
俄罗斯报道本国伤亡保守,夸大战果,可以振奋人心 ,减轻国内年轻人恐惧,为冲锋陷阵打鸡血。
倒是北约数据比较可靠,他们要根据真实战况调整援助乌克兰策略。
发布于 2024-09-09 07:40・IP 属地湖南查看全文>>
自寻烦恼 - 30 个点赞 👍
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烟之骑士蕾姆 - 14 个点赞 👍
说一个真事。
美国驻华大使馆前几天发了一个关于新疆人权的报道,名字叫《人权高专办对中华人民共和国新疆维吾尔自治区人权关切问题的评估》。后来删了推文,为什么删不清楚。
内容肯定是抹黑,这个不意外。
关键是里面提到了“集中营”,还给了定位,结果我新疆一哥们气惨了。
因为定位就在他家小区。
发布于 2024-09-10 10:26・IP 属地四川查看全文>>
摸摸 - 2 个点赞 👍
1、俄罗斯伤亡必然比乌克兰高,1-2或者1-3。
2、俄罗斯人命比乌克兰更加廉价。
3、乌克兰宣称军事资金只够今年战争。俄罗斯宣传10月1日前驱赶库尔斯克的乌军。
4、乌军仍处于战争劣势。
5、红军村是乌东战局关键。俄罗斯占领红军村即证明完全吞下了乌东地区。
发布于 2024-09-09 12:34・IP 属地湖南查看全文>>
平安语风 - 0 个点赞 👍
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成隽 - 0 个点赞 👍
这么说吧,就算两边用锄头铁棍械斗,械斗这三年乌克兰也不可能只死三万。
你就算把北京华盛顿的防控系统叠加到基辅,也不可能109枚导弹成功拦截105枚
发布于 2024-09-10 02:51・IP 属地安徽查看全文>>
神秘路人甲 - 0 个点赞 👍
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吕华阳