在取得益州后武陵、零陵这两个郡对刘备还有大用吗,能不能拿这两个郡去和孙权换点什么?
这两个郡地处荆南,也不是什么战略要地或者富庶之地,对刘备集团的战略意义远不如南郡,江陵那边完蛋后这两郡也很快完蛋了,那可不可以考虑用来和孙权交换或者缓和关系.....
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做利益交换,要清楚自己能提供什么,以及对方需要什么。
孙权需要地盘么,当然需要。
你能提供地盘么,当然可以。
然后就能成交么,当然不能。
因为交换是多方操作,这里还差着手续呢。
即,你需要什么?
孙权能提供什么?
只有双方的需求都得到一定程度之满足,才能把交易往成了推。
刘备集团对孙权集团的需求,实际上已经完全达成了。
保持联盟关系,共同对抗曹操,维持鼎足三分的态势。
那么你割地给孙权,还想要点啥?
要孙权狠狠的来一波北伐,抱歉,孙权没这能力。
要孙权拿出同价值的土地,抱歉,那只能是飞地。
所以,你干嘛要给孙权土地呢?
再者,孙权的需求又是啥:
联盟初期,他需要借助刘备集团来抵御曹操,保证自己在降声四起的江东能够继续执政。
联盟中期,他需要的是打破发展瓶颈的道路,在向北开疆拓土屡屡吃瘪受挫的情况下,已调转枪头随时准备背盟吃掉盟友了。
人家准备吃掉你所有家产,你先拿出一部分送过去,能打消对方的恶念么。只能是削弱自己,肥了对方亡你之心。
拍板集团决策的是刘备,指定战略方向的是诸葛亮,然后选择了关羽留守荆州,你觉得是为什么?
笼统的说,荆州四战之地,交通发达,要留名将镇守。
通俗点说,最强的关羽放在这里,才能最大限度的保障荆州,断绝它人觊觎荆州的贪念。
荆州必然要带刺才行,只有足够强足够硬,敌人才会选择其它方向进攻,盟友才会一心向北。
联盟是联盟,利益是利益,这是两码事。
联盟的基础是维持鼎足三分这生存环境,而不是今天割一郡,明天送二郡的自残行为。
孙权背盟偷袭荆州,是因为他要吃掉刘备集团,从三分天下变成自己与曹操二分天下。因此得荆州后,他还想继续操作吞蜀。
结果几年折腾下来,发现这特么是死路,虽然得到几个郡,但反推中原的势头被自己祸害没了,最能打的盟友被自己害惨了,最强大的敌人渡过最大危机不说,还借此完成易代大业,得以休养生息,更加稳固强大。
而自己,根本遭不住西、北二家的轮番进攻,你能挡得住一次倒是不假,可下一次呢,再一次呢,这种一打二的态势根本不是长久之计。
诸葛亮再怎么神,也不可能料到孙权荆州领土重新划分后,还会摧毁联合抗曹这生存基调,冒险要吞并刘备集团。换个角度说,即便被你知道孙权有这想法,他会降曹背盟,你又能做啥?
给他一个郡,求他高抬贵手,继续抗曹?
给他一个州,请他大局为重,保持鼎足?
那只会加速自己的灭亡,当对方已干掉你为目标时,你是很难通过交易去阻止的,因为你给不了更多。
人家要的是命,然后今天送一手,明天给条腿,那还不死得更快?
编辑于 2022-11-25 16:52・IP 属地辽宁查看全文>>
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你把政治想简单了。刘备入川本质是带人来割益州的韭菜。
你指望益州士人给你玩命征收益州的房产税,你觉得可能吗?
以正为蜀郡太守、扬武将军,外统都畿,内为谋主。一餐之德,睚眦之怨,无不报复,擅杀毁伤己者数人。或谓诸葛亮曰:"法正於蜀郡太纵横,将军宜启主公,抑其威福。"亮答曰:"主公之在公安也,北畏曹公之强,东惮孙权之逼,近则惧孙夫人生变於肘腋之下;当斯之时,进退狼跋,法孝直为之辅翼,令翻然翱翔,不可复制,如何禁止法正使不得行其意邪!"
先主争汉中,急书发兵,军师将军诸葛亮以问洪,洪曰:"汉中则益州咽喉,存亡之机会,若无汉中则无蜀矣,此家门之祸也。方今之事,男子当战,女子当运,发兵何疑?"时蜀郡太守法正从先主北行,亮於是表洪领蜀郡太守,众事皆办,遂使即真。顷之,转为益州治中从事。你看,作为刘备时期唯一本地籍贯的蜀郡太守,人家的表态【男子当战,女子当运,发兵何疑】这就很魔性。当然,这也改变不了他很快就被刘备架空的结局。
所以你觉得刘备能不能让出荆州?
没有了荆州军,刘备就等于没有了爪牙。没有了荆州干部,刘备和没有了汝南的袁绍还有什么区别?
一边是袁绍还没死,反叛就已经此起彼伏的冀州;另一边是大战时就跳反骑脸不给曹操交税,袁绍大败十万大军全灭后仍然拒不投降,需要曹操专程从河北返回亲自镇压的汝南。
请问这两个地区的士人,谁对袁绍更重要?
会刘备东下,武陵蛮夷蠢动,权遂命骘上益阳。备既败绩,而零、桂诸郡犹相惊扰,处处阻兵;骘周旋征讨,皆平之。
孙权杀关羽,诸县响应。欲保城不降,珍弟宏曰:“驱甚崩之民,当乘胜之敌,甲不坚密,士不素精,难以成功。不如暂屈节于彼,然后立大效以报汉室也。”珍从之,乃阴约樊胄等举兵,为权所破。珍举七县,自号邵陵太守,屯校夷界以事蜀。孙权遣潘濬讨珍,所至皆下,唯珍所帅数百人登山。濬数书喻使降,不答。濬单将左右,自到山下,求其交语。珍遂谓曰:“我必为汉鬼,不为吴臣,不可逼也。”因引射瑞。濬还攻,珍固守月余,粮、箭皆尽。谓群下曰:“受汉厚恩,不得不报之以死。诸君何为者?”即仗剑自裁。。。弟宏在吴,凡有问,皆不答。编辑于 2022-11-25 10:17・IP 属地安徽查看全文>>
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???再不是战略要地,这特么是两个郡啊,不是两个村,两个村每年税收还有个一两千石粮草,徭役还可以提供百八十人,也不是说交换就交换的。
三国早年一堆老对手,袁绍起兵的时候是渤海太守,袁术起兵的时候是南阳太守,孙坚起兵的时候是长沙太守,就算零陵武陵人少地偏,加起来达不到一个南阳也能抵过一个渤海吧,算算看这几个人前期的家底,就算打仗都靠家族给的家将门客以及来投靠的各路将领部曲,粮食总得靠自己地盘上的这些人收税收来吧,多一个郡,北伐可以多带3000人,南郡守军可以多出来吃两个月的粮食,这原本就是一种完全不同的战略意义,真要说给就给了,孙权那边关系好不好两说,曹操拉拢一下孙权按兵不动两三个月,你江陵兵不够粮不够,于禁七军推过来守不守得住就两说了
发布于 2022-11-25 14:15・IP 属地安徽查看全文>>
程云朗 - 5 个点赞 👍
这地图不是很清楚吗,湘水划界前,东吴占有江夏,要绕交州这种半独立军阀才能去武陵零陵,上次中国地图这么纠结,还是三家分晋的时候。就因为这个破地图,韩国天天想着把魏国给拆了。
湘水划界后,大家已经撕破脸了,刘备就保留一个直面曹魏的南郡,剩下的打包送,这怎么算也不是个合算买卖吧。
编辑于 2022-11-25 06:25・IP 属地加拿大查看全文>>
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有个词叫战略纵深。
运输大队长猪成那样都知道用空间换时间,知乎网友怎么反倒连人均看不起的大队长的水平都不如了?
哪怕吕蒙偷袭关羽拿下了南郡,武陵、零陵二郡仍然处于刘备的控制之下。是因为刘备在夷陵没打过,所以才导致二郡失陷。
备既败绩,而零、桂诸郡犹相惊扰,处处阻兵;骘周旋征讨,皆平之。
换句话说,如果刘备在夷陵打赢了,依靠武、零二郡,他是有能力反推的。什么是战略纵深,这就是战略纵深,它提供的是容错率。被偷袭没关系,夷陵打赢就什么都回来了。
如果按你所说早把二郡交给东吴,怕是都不用等到襄樊之战趁江陵空虚的时候偷袭关羽,这北边是曹魏,南边东边都是东吴,把西边一堵,直接围都把关羽围死了。刘备连打夷陵之战的机会都没有,就算打赢了,无非是第二个关羽,占据着南郡突出部,没有武、零二郡作为依靠,那东吴只要照猫画虎再打一遍,该怎么输还是怎么输。
没有战略纵深,你输一招那就是满盘皆输。
我寻思看二战法国和苏联应该挺好懂的阿。
而且按《晋书地理志》中所载,武陵郡一万四千户,零陵郡两万一千户,蜀汉和曹魏面对人均三千户的阴平、武都二郡尚且拉锯半天,这两个万户以上的大郡说给就给也太豪横了。况且你能换什么呢?东吴能给什么呢?
发布于 2022-11-25 12:39・IP 属地山东查看全文>>
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